Author Topic: [Direzione Lavori] Prove di accettazione in cantiere per acciai da carpenteria marcati CE (Read 14374 times)

g.iaria · « **on:** 10 February , 2012, 11:03:30 AM »

Per gli acciai da carpenteria dotati di marcature CE i prelievi in cantiere a cura del DL e le successive prove di laboratorio vanno fatte?
Con quali valori confrontare i valori di fy e di ft provenienti dal laboratorio prove?
In un certificato di conformità rilasciato dal produttore di profili di classe S355J0 vengono riportati per ogni colata i valori nominali di snervamento, rottura e Agt, riportando come limiti da rispettare quelli della UNI EN 10025-2:
- minimo 345 Mpa per lo snervamento
- minimo 470 Mpa per la rottura
- massimo 630 Mpa per la rottura
- minimo 22% per la deformazione
I dati del laboratorio prove vanno confrontati con questi limiti o con i valori caratteristici della tabella 11.3.IX delle NTC?

zax2010 · « **Reply #1 on:** 10 February , 2012, 12:28:16 PM »

Qui se ne era parlato: http://ingegneriaforum.it/index.php?topic=2018.0

(E il tasto ricerca? Non si utilizza più?)

Quote from: g.iaria on 10 February , 2012, 11:03:30 AM

I dati del laboratorio prove vanno confrontati con questi limiti o con i valori caratteristici della tabella 11.3.IX delle NTC?

Al §11.3.4.11.3 c'è un rimando, probabilmente non proprio quello che tu chiedi, al § 11.3.3.5.3 (relativo ad acciaio da precompresso). Lì ci sono delle disequazioni da rispettare, in modo da tenere conto dei valori medi che non sono i 'caratteristici' della tabella 11.3.IX
Ma se sto a quei riferimenti non trovo nulla ad esempio su allungamenti

g.iaria · « **Reply #2 on:** 10 February , 2012, 13:53:47 PM »

In questo caso mi trovo con una fornitura marchiata CE con l'indicazione dei valori delle resistenze e dell'allungamento delle colate di appartenenza tutte entro i limiti di accettazione della UNI EN 10025-2, anche se per una colata il valore a rottura è risultato bassino (510 Mpa).
Visto il valore della colata c'era da aspettarsi un valore basso anche con le prove di laboratorio e infatti dai prelievi eseguiti in cantiere sono risultati valori a rottura pari a 503 e 501 Mpa. I valori di snervamento ed allungamento sono invece superiori ai valori nominali caratteristici.
A questo punto, a prescindere che le prove in cantiere siano state fatte inutilmente o meno, la domanda è:
con quale limite confronto i valori delle prove di laboratorio? Con i valori caratteristici del §11.3.3.5.3? O con le tolleranze della UNI EN 10025-2?
Io propendo per la seconda opzione, anche perchè se, come nel mio caso, viene dichiarata conforme ad UNI EN 10025-2 una colata con valori resistenti decisamente inferiori ai valori caratteristici, ma comunque entro i limiti indicati nel mio primo post, è estremamente improbabile che le resistenze misurate in laboratorio sui provini prelevati in cantiere abbiano resistenze superiori ai valori caratteristici.

zax2010 · « **Reply #3 on:** 10 February , 2012, 14:02:49 PM »

Veramente dovrebbe essere al contrario.
Ovvero i valori caratteristici dovrebbero essere bassi rispetto alla 'popolazione' statistica dei vari provini che tu vai a prelevare e provare in cantiere.

Non ti sto a dire del frattile 5% ecc, che conosci perfettamente, ma il valore medio dovrebbe essere per forza di cose maggiore del valore caratteristico.
Se così non è......è evidente che il materiale che hai per le mani non è, o non è classificabile, come S355.

zax2010 · « **Reply #4 on:** 10 February , 2012, 14:10:48 PM »

Aggiungo, avendo riletto meglio il tuo primo post:

Al §11.3.4.1 trovo: "Sempre in fase di progettazione, per gli acciai di cui alle norme europee EN 10025, EN 10210 ed EN 10219-1, si possono assumere nei calcoli i valori nominali delle tensioni caratteristiche di snervamento fyk e di rottura ftk riportati nelle tabelle seguenti.

E la tabella 11.3.IX proprio di acciai classificati con la EN 10025-2 (proprio quella norma che è richiamata nella conformità del produttore che dici di possedere), la tensione di snervamento (caratteristica) è 355 e la tensione di rottura 510.

Adesso io non ho sottomano la EN 10025-2 ma mi parrebbe strano che essa riporti valori di snervamento e rottura inferiori al DM08.

Ovvero: progetto con determinati valori di snervamento e rottura, dimensionando quel che devo dimensionare, e però la stessa norma poi mi prevede valori di snervamento e rottura inferiori?

Ma stiamo a pettinare le bambole? (Salvatore che cita Bersani).

g.iaria · « **Reply #5 on:** 10 February , 2012, 15:17:21 PM »

Quote from: zax2010 on 10 February , 2012, 14:10:48 PM

Adesso io non ho sottomano la EN 10025-2 ma mi parrebbe strano che essa riporti valori di snervamento e rottura inferiori al DM08.

Ovvero: progetto con determinati valori di snervamento e rottura, dimensionando quel che devo dimensionare, e però la stessa norma poi mi prevede valori di snervamento e rottura inferiori?

Ecco la tabella della UNI EN 10025-2:
http://imageshack.us/photo/my-images/339/clipboard01ea.jpg/
E la certificazione di conformità alla UNI EN 10025-2 dei profilati fornita dalla Arcelor riporta esattamente quei limiti per le diverse colate di appartenenza, la classificazione è proprio S355J0.
E' questo che mi fa propendere a confrontare i dati di laboratorio con i limiti della UNI EN 10025-2.
Se il materiale è già stato accettato a monte con questi limiti, avrebbe senso "alzare l'asticella" in fase di accettazione in cantiere?

baro · « **Reply #6 on:** 10 February , 2012, 21:41:32 PM »

scusatemi è le 21:33 di venerdì sera, ma non ho capito il problema....

se la longarina S355 ha un certificato che dice per Rm (ovvero ft ovvero rottura) abbiamo un range min470 max 630 significa che siamo nello spessore nominale tra 3 e 100 mm (per il prospetto 7 la UNI EN 10025-2)
per questi spessori il DM 2008 indica un ftk di 470 (ovvero il minimo dei valori del range)
le prove dicono che si rompe a poco piu di 500

.... non va comunque bene il valore ottenuto?

zax2010 · « **Reply #7 on:** 10 February , 2012, 22:42:42 PM »

In effetti Iaria non ci ha detto gli spessori dei profili in oggetto.
Ma se si tratta dei soliti IPE, HEA, ecc. essi difficilmente supereranno i 40 mm.

E per quelli non c'è scampo. La tabella del DM08 parla chiaro: fyk=355 ed ftk=510 (con una precisazione letta nella stessa norma: valori nominali dei caratteristici che devono essere utilizzati nei calcoli).

zax2010 · « **Reply #8 on:** 10 February , 2012, 22:50:21 PM »

Mi permetto di riportare qui, la conversazione che abbiamo avuto con G.Iaria in chat proprio su qesto argomento.
Chiedo scusa dello spezzettamento, ma mi appaiono interessanti le conclusioni cui si arriva dalla lettura della norma. Aspetto ovviamente smentite:

g.iaria [10|Feb 04:00 pm]:   scusami se insisto zax, ma quindi per te le travi non sarebbero accettabili, e quindi non collaudabili?
zax2010 [10|Feb 04:00 pm]:   Ho visto la tua tabella.
zax2010 [10|Feb 04:00 pm]:   Avevo visto tutto il discorso dello spessore e mi si era illuminata la lampadina. Ma poi subito si è rispenta.
zax2010 [10|Feb 04:01 pm]:   Perchè per il DM08 da 0 a 40 mm il valore è sempre unico.
zax2010 [10|Feb 04:01 pm]:   E sempre 355.
zax2010 [10|Feb 04:02 pm]:   Comunque sto visionando la frase: "In sede di progettazione........Sempre in sede di progettazione.....ecc."
zax2010 [10|Feb 04:03 pm]:   E comunque questa cosa non ha senso. Profili secondo EN 10025-2, quindi con valori minimi di snervamento e rottura che possono essere diversi dal DM08
g.iaria [10|Feb 04:03 pm]:   già
zax2010 [10|Feb 04:04 pm]:   ...e poi nei calcoli metto altri valori, PIU' ALTI.
g.iaria [10|Feb 04:04 pm]:   è questo il nodo gordiano
zax2010 [10|Feb 04:04 pm]:   Non lo avevo capito nella prima lettura del post.
g.iaria [10|Feb 04:05 pm]:   tra l'altro la tabella 11.3.IX cita espressamente le norme armonizzate della serie 10025
zax2010 [10|Feb 04:08 pm]:   Sto leggendo una cosa strana al §11.3.4.11.1.3
zax2010 [10|Feb 04:08 pm]:   Trattasi di controllo continuo nello stabilimento di produzione.
zax2010 [10|Feb 04:09 pm]:   "Per quanto concerne fy ed ft i dati singoli raccolti............per consentire di valutare statisticamente nel tempo i risultati della produzione rispetto alle prescrizioni delle presenti norme tecniche"
zax2010 [10|Feb 04:10 pm]:   "I restanti dati relativi alle caratteristiche chimiche, di resilienza e di allungamento vengono raccolti in tabelle e conservati, dopo averne verificato la rispondenza alle norme EN 10025, ecc.
zax2010 [10|Feb 04:11 pm]:   Giuseppe lo sai cosa potrebbe significare questo?
g.iaria [10|Feb 04:11 pm]:   dimmi
zax2010 [10|Feb 04:11 pm]:   Che io devo rispettare i riquisiti minimi imposti dalla EN 10025 solamente per resilienza, composizione chimica ed allungamento.
zax2010 [10|Feb 04:12 pm]:   Invece per fyk ed ftk devo fare riferimento, per forza, alle prescrizioni del DM. CHE PREVEDE VALORI MAGGIORI CHE NON EN 10025!!!!!
g.iaria [10|Feb 04:12 pm]:   cazzo
zax2010 [10|Feb 04:13 pm]:   E' vero che la cosa è riferita ai controlli in acciaieria.
zax2010 [10|Feb 04:13 pm]:   Però di fatto è come se il normatore avesse alzato l'asticella!!!!
zax2010 [10|Feb 04:13 pm]:   rispetto alle prescrizioni, più blande, della EN 10025.
zax2010 [10|Feb 04:14 pm]:   Ma di una bomba simile non si trova traccia da nessuna parte? Nessuna associazione di categoria ne fa cenno?
g.iaria [10|Feb 04:14 pm]:   non trovo un servizio di domande e risposte su promo-acciaio
g.iaria [10|Feb 04:14 pm]:   che raccoglie i colossi italiani e mondiali
g.iaria [10|Feb 04:15 pm]:   a differenza dell'ottimo servizio di "promolegno risponde"
g.iaria [10|Feb 04:16 pm]:   ma è possibile che nessuno abbia fin'ora fatto un quesito del genere al csllpp?
g.iaria [10|Feb 04:16 pm]:   certo però che quel paragrafo che hai riportato...
g.iaria [10|Feb 04:16 pm]:   su fy ed ft mentre se ne sbatte di allungamento, resilienza, etc.
g.iaria [10|Feb 04:17 pm]:   fa pensare
g.iaria [10|Feb 04:18 pm]:   però zax, quali sono le "prescrizioni delle presenti norme tecniche" citate in quel paragrafo?
zax2010 [10|Feb 04:19 pm]:   Tutto il blocco.
zax2010 [10|Feb 04:19 pm]:   La tabella 11.3.IX non è forse "prescrizione delle presenti norma tecniche"?
g.iaria [10|Feb 04:19 pm]:   di prescrizioni non ne ho viste a parte quelle del §11.3.4.9 sulle zone sismiche
g.iaria [10|Feb 04:20 pm]:   no zax, una prescrizione non direbbe: "si possono assumere nei calcoli..."
zax2010 [10|Feb 04:20 pm]:   perchè tutto ruota attorno al concetto: per la progettazione utilizza questi numeri.
zax2010 [10|Feb 04:20 pm]:   Poi però i tuoi acciai effettivi, possono avere, ed essere a norma, numeri inferiori.
zax2010 [10|Feb 04:21 pm]:   è una cosa che in generale non avrebbe senso. Ma......
g.iaria [10|Feb 04:21 pm]:   direbbe invece: "l'acciaio in opera deve avere..."
zax2010 [10|Feb 04:22 pm]:   Si Giuseppe, ci siamo intesi. Stiamo andando oltre lo 'scritto' della norma e stiamo cercando di capire quale fosse l'effettivo intendimento del normatore.
g.iaria [10|Feb 04:22 pm]:   si potrebbe dire che la norma fa progettare quei numeri perchè poi al resto ci pensano i coefficienti parziali?
zax2010 [10|Feb 04:22 pm]:   Normatore che probabilmente non sa nemmeno lui quale che fosse il proprio intendimento.
zax2010 [10|Feb 04:22 pm]:   Su tutti gli altri materiali c'è una certa scaletta, in salita. Perchè per l'acciaio dovrebbe essere differente?
zax2010 [10|Feb 04:23 pm]:   Considera anche che per le barre da c.a. utilizzi 1.15. Per l'acciaio da carpenteria 1.05 Ovvero ancor meno fattore di sicurezza.
g.iaria [10|Feb 04:23 pm]:   e che comunque le colate vengono accettate lo stesso con valori più bassi per non mandare in malora o declassare una gran parte di esse?
zax2010 [10|Feb 04:24 pm]:   Il problema è che chi fa la marcatura di processo, omologa le acciaierie avendo davanti la EN 10025.
zax2010 [10|Feb 04:25 pm]:   E se la EN 10025 pone dei paletti "bassi", e la acciaieria tali paletti li supera, amen. Prodotto marcato CE e via.
zax2010 [10|Feb 04:26 pm]:   Se poi altra norma, alza l'asticella........
zax2010 [10|Feb 04:26 pm]:   ....e se per aumentare la confusione la norma che alza l'asticella fa comunque riferimento alla EN 10025.......
zax2010 [10|Feb 04:26 pm]:   la frittata è fatta.
zax2010 [10|Feb 04:27 pm]:   Giuseppe. Mi sa che siamo gli scopritori di un altro loop normativo cui nessuno si è mai accorto.
g.iaria [10|Feb 04:27 pm]:   e se fosse che noi sbagliamo a far coincidere i valori assunti in sede progettuale con i valori reali?
g.iaria [10|Feb 04:28 pm]:   e che la norma concede in realtà che in opera ci sia qualcosa di meno resistente di quello che c'è sulla carta?
zax2010 [10|Feb 04:28 pm]:   Sarebbe l'unica scappatoia.
zax2010 [10|Feb 04:29 pm]:   Ma questo non cozza con il buon senso?
g.iaria [10|Feb 04:29 pm]:   cozza alla grande
zax2010 [10|Feb 04:30 pm]:   Poi per carità! Ciò che il normatore vuole, sarà ciò che sarà. Ma almeno lo dica chiaramente!
g.iaria [10|Feb 04:31 pm]:   quando ha voluto prescrivere qualcosa di aggiuntivo, lo ha fatto, vedi §11.3.4.9
g.iaria [10|Feb 04:32 pm]:   a me zax, più che un loop mi sembra un vuoto, anzi una voragine
g.iaria [10|Feb 04:32 pm]:   normativa
zax2010 [10|Feb 04:41 pm]:   Ma quindi, qualcuno più preparato di noi, non si trova? (Per quanto mi riguarda non sarebbe poi così difficile...)
g.iaria [10|Feb 04:45 pm]:   zax ti saluto, io stacco, grazie della meditazione
zax2010 [10|Feb 04:46 pm]:   ciao.

Aggiungo qualcosa circa il processo che porta i produttori alla marcatura CE dei propri profili. Perchè è vero che per poter marcare i profili gli enti che certificano richiedono il rispetto della EN 10025-2, che è vigente in Europa tutta intera, ma in realtà dovrebbero richiedere parimenti il rispetto di tutta la normativa nazionale che ci sta attorno.

g.iaria · « **Reply #9 on:** 11 February , 2012, 10:42:05 AM »

Preciso che le travi in questione sono HEA 600, e quindi ai fini delle resistenze della UNI EN 10025-2 ci si trova nel range di spessori 16-40 mm per lo snervamento e 3-100 mm per la rottura.
Ribadisco che la certificazione di conformità, che ha accompagnato la fornitura, riporta espressamente per ogni colata del lotto, nella sezione delle resistenze meccaniche:
ReH >= 345 (snervamento)
470<=Rm<=630 (rottura)

Mi viene da pensare che la tabella 11.3.IX delle NTC non sia che un rozzo riassunto delle tabelle delle resistenze riportate in maniera più estesa e dettagliata nelle relative norme di prodotto, che resterebbero quindi il riferimento principale per il progettista....questo sempre che le NTC non abbiano volutamente avere avuto la pretesa di imporre dei limiti più elevati.
Il punto è questo:
- tra l'acciaio effettivamente in opera (conforme UNI EN 10025-2) e quello ipotizzato in sede progettuale (resistenze secondo tabella 11.3.IX NTC) ci sono differenze, che possono diventare importanti nei riguardi dei valori a rottura: per le NTC infatti ftk = 510 Mpa mentre per la UNI EN 10025-2 le resistenze nominali a rottura possono variare tra 470 e 630 Mpa;
- in sede di confronto dei risultati delle prove di trazione eseguite sui campioni prelevati in cantiere possono risultare, come è avvenuto nel mio caso, che degli acciai perfettamente conformi alla norma di prodotto, non raggiungano per la resistenza a trazione il valore previsto dalla tabella 11.3.IX delle NTC.

baro · « **Reply #10 on:** 11 February , 2012, 10:59:59 AM »

forse alla fine basta applicare il concetto "norme di comprovata validità" e così non ci sono piu' dubbi che vale le UNI e non il DM

zax2010 · « **Reply #11 on:** 11 February , 2012, 17:15:22 PM »

Prendo l'ultimo post di Baro per quello che è: una battuta.
Ovvero il DM non è "una norma di comprovata validità".

Magari è anche vero. Però......ci sono dei però:

1) E' una norma che DEVE essere rispettata;
2) Le UNI possono essere stato dell'arte, raccomandazioni, linee guida, ecc. ma non sono norma. Non necessariamente da rispettare;
3) Le UNI richiamate nelle norme vengono "promosse" a loro volta norma che DEVE essere rispettata.

Questo porta al corto circuito che si è evidenziato. Due norme, a questo punto di pari dignità, che sembrerebbero dare due differenti disposizioni, in lieve contrasto tra loro.

A tutto ciò aggiungeteci, non so voi, che dopo quasi tre anni di letture e riletture, io il tomo, le 450 pagine del DM08, comincio abbastanza ad apprezzarlo.
Non è perfetto, non vi sono dubbi, se si fossero decisi a fare la pubblicazione di un "errata corrige" fin da subito, come fatto a suo tempo per l'Ordinanza, non sarebbero nate tutte le discussioni che sappiamo sugli argomenti "caldi" (q=1, Capitolo 7, GDR, formula 7.4.xx, ecc.), e non avremmo scomodato il CNI ed il suo altisonante documento di "Revisione delle NTC".
Io però, oggi intradevo una coerenza e congruenza che onestamente, quando nel 2008 lo lessi la prima volta, non avevo affatto colto (forse perchè rintronato e sconcertato da tutto il susseguirsi di norme dal 2003 in poi).

baro · « **Reply #12 on:** 11 February , 2012, 18:15:20 PM »

ok ok mi scuso per la mia tendenza alla lìscia.....però come dice il detto, arlecchino si confessò burlando (e non c'entra la politica).

zax, è proprio per il punto 1 che secondo me il DM2008 è imperdonabile: ambisce ad essere un mix tra prescrittivo e prestazionale ma nel suo sviluppo si guarda bene dal svelarti quale dei due abiti sta vestendo.... nel dubbio suppongo convenga prendere tutto per obbligatorio (come la penserebbe un eventuale giudice?).

nello specifico, che motivo c'è di insistere su quegli "In sede di progettazione........Sempre in sede di progettazione.....ecc." dicendoci che si può utilizzare una certa tabella che però richiama esplicitamente ad una UNI (quindi promossa a norma, no?). siamo forse in quei casi dove il DM si veste come "prestazionale" e poi diventa "prescrittivo" quando richiama la UNI? indovina indovinello....

ps
tra gli argomenti caldissimi non dimenticherei il capitolo 8!

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