Author Topic: [Info] Lavori mai iniziati e relativa parcella  (Read 10268 times)

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Offline salvo@ing

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[Info] Lavori mai iniziati e relativa parcella
« on: 08 July , 2010, 10:59:48 AM »
Sono general contractor in una commessa di discrete dimensioni (3 mln di euro) e purtroppo, poiché non sussistono allo stato attuale le dovute garanzie fidejussorie, sono costretto a sciogliere i contratti con i liberi professionisti.
Per tutti ho fatto lettera di incarico con stati di avanzamento ben stabiliti:

- 15% alla firma del contratto
- 15% alla consegna dei progetti
- 30% ad inizio lavori
- 30% a fine lavori
- 10% a collaudo (a agibilità/abitabilità per l'architettonico).

Orbene: capirete che ad alcuni è andato malissimo. Ad esempio gli impiantisti hanno beccato il 15% e non hanno fatto un tubo. Ma il punto è un altro: l'architetto che ha redatto il progetto ha preso il 30% di tutto (più un extra di 2.000 euro per "elemosina" - sono troppo buono!).
Adesso dovendo sciogliere il contratto mi chiede il 25% delle somme non percepite.
Secondo voi come devo comportarmi? ritengo che non avendo più validità i minimi tariffari, faccia fede il contratto stipulato tra le parti, pertanto io non sarai costretto ad elargire ulteriori somme.
Per di più il progetto ha avuto delle manchevolezze clamorose, quali ad esempio la non computazione degli oneri concessori (e relativa lettera inviata alla committenza da parte del Comune) che ho dovuto rimpiazzare io, da D.L. e coprogettista.
Ciao
S.L.F.

zax2010

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Re:[Info] Lavori mai iniziati e relativa parcella
« Reply #1 on: 08 July , 2010, 12:16:02 PM »
Qui ci vuole qualcuno esperto in Codice Civile.

Da puro profano, e a botta calda, come a volte mi piace fare:

1) Sul fatto che valga il contratto, piuttosto che il minimo tariffario, penso non ci siano dubbi. E proprio sul contratto ci dovrebbero essere delle clausole per dirimere eventuali controversie. Dal Tribunale di riferimento all'arbitrato, ecc.

2) La scaletta dei pagamenti ha un senso nel momento in cui tutto fila liscio. Ma se per qualche motivo qualcosa andasse storto, come pare che sia accaduto, ciò non esime, ma sempre a mio avviso, dal riconoscimento del lavoro materialmente svolto, che dovrebbe in ogni caso essere pagato.
Ovvero se il progetto è stato consegnato (quindi il progettista ha percepito solamente il 30% dell'importo pattuito), è evidente che il lavoro del progettista è stato svolto, beh, al 90% (tolgo il 10% che possono essere: chiarimenti alla direzione di cantiere, chiarimenti in sede autorizzativa, eventuali "ritocchi" per sopravvenute esigenze, presenza in sede di collaudo, ecc.).

3) La mancata presentazione della polizza fidejussoria si configurerebbe come inadempimento dei contraenti ad una ben precisa disposizione del contratto. Tanto da poter rescindere il contratto in danno? Qui la giurisprudenza deve per forza intervenire.

Circa le manchevolezze, se esse sono state segnalate per tempo, prima cioè di dover sciogliere il contratto è un conto, possono essere messe nel calderone. Se invece si è risolto il tutto in modo amichevole (hai rimpiazzato tu il progettista), metterle in campo adesso mi pare più da ripicca che altro.


Offline Cris

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Re:[Info] Lavori mai iniziati e relativa parcella
« Reply #2 on: 08 July , 2010, 17:56:58 PM »
Per tutti ho fatto lettera di incarico con stati di avanzamento ben stabiliti:

- 15% alla firma del contratto
- 15% alla consegna dei progetti
- 30% ad inizio lavori
- 30% a fine lavori
- 10% a collaudo (a agibilità/abitabilità per l'architettonico).


Scusa.... per capire...
1) stai parlando esclusivamente dei tuoi rapporti con i professionisti vero?
2) le manchevolezze fidejussorie non riguardano i professionisti di cui all'argomento ma solo le ditte esecutrici? [questo punto è rilevante perchè è il motivo per cui non si fa il lavoro giusto?]
3) le lettere di incarico ai professionisti che hai fatto... sono davvero tutte uguali? Quegli step di cui alla citazione sono gli stessi per tutti, in relazione al lavoro nel suo complesso [situazione non auspicabile] o sono relativi all'avanzamento della singola lavorazione di cui alla competenza del singolo progettista [come sarebbe stato il caso di fare]?

Scusa ma se non chiarisco non riesco a comprendere.
Quando i nani fanno l'ombra lunga.... è l'ora del tramonto.

zax2010

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Re:[Info] Lavori mai iniziati e relativa parcella
« Reply #3 on: 08 July , 2010, 18:11:56 PM »
Salvo@ing parla di sciogliere i contratti con i professionisti, perchè non hanno fornito le garanzie fiedjussorie, evidentemente previste nel loro contratto.
D'altra parte se leggi è l'architetto che gli chiede il 25% della somma che non ha ancora percepito.

Cris, rileggi! Salvo mi pare abbia spiegato tutto abbastanza bene.
Lo so! Ci sono giornate si e giornate no!

Offline Cris

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Re:[Info] Lavori mai iniziati e relativa parcella
« Reply #4 on: 08 July , 2010, 18:20:59 PM »
Lo so! Ci sono giornate si e giornate no!

Si... beh... sono appena tornato....
Quando i nani fanno l'ombra lunga.... è l'ora del tramonto.

Offline Gilean

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Re:[Info] Lavori mai iniziati e relativa parcella
« Reply #5 on: 08 July , 2010, 18:37:57 PM »
aaaa...e' appena tornato :D


cmq quoto Zax.
Il calcolo è come la pelle delle @@, lo tiri dove vuoi tu.
Esempio di programmazione a Loop:
L'enunciato che segue è falso
L'enunciato precedente è vero.

Nonostante la consapevolezza dei rischi che si corrono dopo aver visto le prestazioni da 3° dan

Offline Ing. Edoardo

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Re:[Info] Lavori mai iniziati e relativa parcella
« Reply #6 on: 09 July , 2010, 11:03:56 AM »
In un lavoro come questo in cui tutti son rimasti in mano con poco più di un pugno di mosche, al caro architetto direi di rileggere bene il contratto e che il suo bel 30% più l'elemosina di 2000 euro, gli deve essere più che sufficiente. Non sono esperto in diritto ma penso che qualsiasi avvocato gli darebbe torto solo a leggere il topic. tienici  informati... è importante
"Niente e nessuno ha sempre torto: anche un orologio fermo ha ragione due volte al giorno."

zax2010

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Re:[Info] Lavori mai iniziati e relativa parcella
« Reply #7 on: 09 July , 2010, 11:19:25 AM »
In un lavoro come questo in cui tutti son rimasti in mano con poco più di un pugno di mosche, al caro architetto direi di rileggere bene il contratto e che il suo bel 30% più l'elemosina di 2000 euro, gli deve essere più che sufficiente. Non sono esperto in diritto ma penso che qualsiasi avvocato gli darebbe torto solo a leggere il topic. tienici  informati... è importante

Non sarei così sicuro. E se magari nel contratto, che nessuno di noi conosce, ed ovviamente nemmeno tu, ci fosse qualche clausola in tal senso? O magari non c'è e quindi a quel punto interviene di diritto il Codice Civile, oppure magari c'è ed è vessatoria, per cui non potrebbe applicarsi.....
Insomma, così alla cieca, dire qualcosa di certo è impossibile.

Io sono dell'avviso che il lavoro, se svolto, e se svolto bene, vada pagato.
Se poi è svolto in maniera parziale, o non è svolto tanto bene, si potrà deprezzare, ma in ogni caso penso, sempre mia opinione, che vada riconosciuto.

Offline Ing. Edoardo

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Re:[Info] Lavori mai iniziati e relativa parcella
« Reply #8 on: 09 July , 2010, 11:49:02 AM »
Beh, vista la spiegaazione così dettagliata, se ci fosse stata una clausola penso che  salvo se ne sarebbe accorto  e forse non avrebbe neanche aperto questo topic ed avrebbe trovato la soluzione da sè. Io son dell'avviso che il cosiddetto "rischio di impresa", per i liberi professionisti implichi anche queste cose, per cui , alla peggio meglio prendere poco invece che niente. A me è già capitato, per lavori piccoli, quindi con cifre esigue, ma è pur sempre un esempio. Son contento per te se non ti è mai capitato e quindi puoi sempre rpendere le cifre pattuite.
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Offline ing.Max

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Re:[Info] Lavori mai iniziati e relativa parcella
« Reply #9 on: 09 July , 2010, 12:04:19 PM »
Domanda tangenziale:
con le varianti come vi comportate? le computate a ore e poi a fine lavori lottate per farvele riconoscere oppurre aggiornate la nota preventiva/offerta prima di cominciare la variante?
Per esperienza il primo sistema non paga perchè il committente spesso cambia idea in corso d'opera ma fatica a riconoscere il lavoro fatto e/o rifatto dietro la carta, pertanto alla fine di fronte al conto finale se ne esce con la classica aria stupefatta...
Personalemente cercherò di indirizzarmi verso la seconda tipologia di comportamento.
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Offline Ing. Edoardo

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Re:[Info] Lavori mai iniziati e relativa parcella
« Reply #10 on: 09 July , 2010, 12:10:31 PM »
Max assolutamente la seconda :) sottolineando la differenza tra preventivo e aggiornamento con varianti
« Last Edit: 09 July , 2010, 12:12:54 PM by Ing. Edoardo »
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zax2010

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Re:[Info] Lavori mai iniziati e relativa parcella
« Reply #11 on: 09 July , 2010, 12:46:40 PM »
Il problema non è questo. E' chiaro che, come tutti prima o poi, anche io abbia seminato per strada "crediti inesigibili".

La spiegazione dettagliata Salvo@ing prima o poi la darà, per adesso ha solamente detto che ha un contratto con i professionisti, e che questo contratto per un motivo ben preciso deve essere rescisso.
Questa rescissione può configurarsi come rescissione in danno per colpa del professionista, e quindi quest'ultimo nulla dovrebbe avere a pretendere, oppure no.

A parte gli aspetti legali, ribadisco comunque che il mio pensiero è che chi lavora debba essere remunerato per quello che ha fatto. Sono troppo rivoluzionario? Sono troppo avanti?
Tra l'altro si sta parlando di professionisti come te e me. Non parlo di solidarietà di casta. Però prima o poi magari anche noi potremmo trovarci nella stessa situazione. Tu pensi che, dopo aver lavorato, accetteresti così a buon mercato l'eventuale soluzione prospettata da Salvo@ing per i suoi professionisti?

Offline Ing. Edoardo

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Re:[Info] Lavori mai iniziati e relativa parcella
« Reply #12 on: 09 July , 2010, 13:40:54 PM »
Su questo Zax con me sfondi una porta aperta. Ormai è tantissimo tempo che dico che per il tipo di professione che facciamo e per le responsabilità che ci sono in gioco siamo sottopagati. Se in più quel poco neanche lo prendiamo allora dobbiamo andare a fare altro perchè lavorare gratis non è simpatico credo per nessuno.
Altro discorso è l'oppressione burocratica che queste norme ci impongono (in particolare la nostra LR 19/2008 EmiliaRomagna). Si perde più tempo a compilare scartoffie che quasi ti chiedono di indicare il gruppo sanguigno, piuttosto che a fare il vero mestiere da ingegnere.
Scuate lo sfogo ma sono tornato da poco dalle ferie e odio sempre più la burocrazia inutile :)
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Offline ing.Max

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Re:[Info] Lavori mai iniziati e relativa parcella
« Reply #13 on: 09 July , 2010, 13:43:36 PM »
 :muro: :bluto: :prof:  :muro:
  :coffee:
 :prof: :muro:  :mmm: :mmm:


 :birra:
 :birra:
 :birra:
 :birra: :birra: :birra:

 :ook: :clap: :ook: :inchino: :rotfl: :rotfl:

scusate ma per il 400-esimo post volevo esprimere un concetto profondo... da buon veterano!
« Last Edit: 09 July , 2010, 14:03:23 PM by ing.Max »
"La conoscenza non occupa spazio"

Offline ing.Max

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Re:[Info] Lavori mai iniziati e relativa parcella
« Reply #14 on: 09 July , 2010, 14:01:07 PM »
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Secondo me il 30% a inizio lavori  è un po' discutibile come scelta: nel caso il progettista ed il DL siano due persone distinte emerge che la cadenza del pagamento sia infelice, immaginiamo di suddividerla per le due figure: complessivamente al progettista spetterebbe 15+15+15=45%, al DL 15+30+10=55% della parcella totale.

Ecco allora che se l'appalto si interrompe prima dell'inizio dei lavori, il progettista percepirebbe il 33% in meno della sua parcella, nonostante abbia concluso la sua mansione...

Fatalità, nel caso proposto si è creata una condizione al contorno per cui una progettazione, svolta al 90-95%, viene remunerata solo parzialmente. Mi spiego?
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