Ingegneria Forum

CAP. 11.2.5 NTC2008 e tabella 11.2.I :

Controllo di tipo A -->    Rm > Rck+3,5  (su tre prelievi) .  Ma se dalle prove di laboratorio risulta che sui tre prelievi la media è 3,2MPa, con tutti i cubetti sopra i 30,0MPa, con la precedente condizione che non è rispettata, il fornitore del cemento a cui abbiamo chiesto un Rck 30Mpa che responsabilità ha, se ce l'ha?

Tra 300mc e 1500mc devo effettuare sempre il controllo di tipo A. Ad esempio se ho 600mc devo effettuare 2 controlli di tipo A. Il B solo oltre i 1500mc. La norma è un pò vaga sui quantitativi tra i 300 ed i 1500 mc ma io la interpreto così.

E' vero la norma è vaga.

L'unico appiglio sarebbe in un comma del §11.2.5 "Il controllo di accettazione va eseguito su miscele omogenee e si configura, in funzione del quantitativo di calcestruzzo in accettazione, nel:
- controllo tipo A
- controllo tipo B.
"

Solamente quando si parla di controllo tipo B si indica un obbligo, ovvero per forza tipo B se si superano i 1500 m³ di miscela omogenea. Ma in realtà nulla vieterebbe di utilizzare il controllo tipo B anche per un quantitativo inferiore.

Dunque darei ragione a Massimo.T, se non ci fosse, però, un ma.
Per poter applicare il controllo di tipo B, in ogni caso, la norma "pretende" 15 prelievi.
Il "pretende" lo deduco dalla formulina della Tabella 11.2.I, che esplicita che il parametro di controllo Rm>Rck+1.4*s, che Massimo.T sostiene potrebbe darti "soddisfazioni", è comunque una formula che può essere applicata solamente con un numero di prelievi maggiore o uguale a 15.

Noi non siamo avvocati, siamo tecnici, ed abbiamo studiato pure statistica. Sappiamo bene che su una "popolazione" limitata fare troppe elucubrazioni statistiche non ha senso, pertanto, seppur non sicurissimo al 100% del "pretende" della norma, ritengo "statisticamente sensata" la prescrizione della norma stessa.

Richiamo poi l'attenzione al §11.2.5.3 specificatamente 3° comma: "Le prove non richieste dal Direttore dei Lavori non possono fare parte dell'insieme statistico che serve per la determinazione della resistenza caratteristica del materiale."
Cioè la "nascita" improvvisa di cubetti da parte del produttore del cls, per quanto realistica (ogni giorno il produttore esegue parecchi prelievi), non "serve" a poter risolvere la magagna.

Infine sempre lo stesso paragrafo recita: "L'opera o la parte di opera non conforme ai controlli di accettazione non può essere accettata finchè la non conformità non è stata definitivamente rimossa dal costruttore, il quale deve procedere ad una verifica delle caratteristiche del calcestruzzo messo in opera mediante l'impiego di altri mezzi di indagine, secondo quanto stabilito dal Direttore dei Lavori e conformemente a quanto indicato nel successivo §11.2.6"

Paragrafo 11.2.6 che parla sostanzialmente di prove distruttive/non distruttive da eseguire sulle strutture. Ovviamente leggerai tale paragrafo. Inutile lo riscriva io qui.

Quindi ipotizzando di non avere il numero di cubetti necessari per effettuare il controllo di tipo B, dovendo effettuare il controllo di tipo A, un Rck medio su tre prelievi che si attesti sui 32MPa non è accettabile in virtù della condizione  Rm > Rck+3,5. Questa cosa suscita in me perplessità anche se capisco lo spirito del limite imposto. Infatti se la media è superiore a 33,5MPa è molto più probabile che un carico di cls un pò scarso sia comunque superiore ai 30MPa di progetto!

Infatto la "ratio" della norma probabilmente deriva dal fatto che il cls che gettiamo nella struttura fa parte di partite molto più ampie di quello cha va a finire nei cubetti.

Correttamente Zax fa notare il discorso dei 15 provini = 30 cubetti.
'na pioggia di cubetti!

Tornando a noi, la 1a formula da rispettare ci dice che il valore è caratteristico,

con l'impiego della 2a formula sai anche che il valore caratteristico è relativo al frattile chiesto dalla norma (5%).

In realtà sono esattamente i prelievi che dovresti avere se gettassi 1500 m³ in "regime" di controllo di accettazione A. Ovvero sempre un prelievo ogni 100 m³.
Insomma ogni 100 m³ un prelievo, senza sconti nè maggiorazioni.

In realtà non mi è mai stata chiara una cosa:

Ipotizziamo di avere getti omogenei per 1800 m³. Bene, obbligatorio il controllo di accettazione B, non ci piove. Epperò bisogna eseguire un controllo di accettazione "con frequenza non minore di un controllo ogni 1500 m³ di calcestruzzo".
Ora, per i primi 1500 m³ non ci sono problemi. Prelievo i miei 30 cubetti e siamo tutti contenti. E per i successivi 300 m³? Altri 30 cubetti? Perchè io immagino che su questi non si possa procedere ad un controllo tipo A. D'altra parte i 15 prelievi sembrano indispensabili per poter eseguire materialmente il B.
E se invece di 300 m³ in più rispetto ai 1500, fossero stati, che so, 5 m³ in più? Sempre 30 cubetti?

Avendo fatto maggiormente luce sui quantitativi in gioco relativamente ai controlli di tipo A o B, tornando alle responsabilità del fornitore della miscela cementizia, avendo richiesto un Rck300 ed avendo verificato che la media di tre prelievi (6 cubetti) è pari a Rck320 sono fuori dai limiti normativi!

Quindi il cemento utilizzato è contestabile al fornitore che non può appellarsi al valore Rck300 richiesto ma dovrebbe già sapere che il suo cemento deve in media superare i 33,5MPa. Ragiono correttamente??

Quote from: matt on 11 March , 2011, 16:03:19 PM

Avendo fatto maggiormente luce sui quantitativi in gioco relativamente ai controlli di tipo A o B, tornando alle responsabilità del fornitore della miscela cementizia, avendo richiesto un Rck300 ed avendo verificato che la media di tre prelievi (6 cubetti) è pari a Rck320 sono fuori dai limiti normativi!

Quindi il cemento utilizzato è contestabile al fornitore che non può appellarsi al valore Rck300 richiesto ma dovrebbe già sapere che il suo cemento deve in media superare i 33,5MPa. Ragiono correttamente??

Esatto, perchè l'Rck effettiva sarebbe 28.5:   

Ad eccezione della notazione evidenziata dove 320, come detto, è la resistenza media del controllo Rm da non confondere col valore caratteristico individuato col pedice k (Rck)

Esatto, perchè l'Rck effettiva sarebbe 28.5:   



Ad eccezione della notazione evidenziata dove 320, come detto, è la resistenza media del controllo Rm da non confondere col valore caratteristico individuato col pedice k (Rck)

Giusto, è Rm, non Rck, chiedo venia per l'imprecisione...