Author Topic: Piano di posa fondazioni incerto (Read 13925 times)

matt · « **on:** 21 July , 2010, 23:07:04 PM »

ciao colleghi,
se dalla relazione geologica risulta che al di sotto di uno strato di terreno di riporto si sviluppa una roccia tenera (terreno categoria B) ottima per fondare un edificio per civile abitazione ma tale strato si trova a profondità diverse sotto il fabbricato che vanno dai -2.50 ai -4.00 dal piano campagna con relativa incertezza (+/- 20cm da relazione geologica) e pensando di utilizzare plinti collegati da travi, come si può tenere conto di tale incertezza nel modello strutturale? e se ipotizzata una profondità poi a scavo eseguito ci si accorge che lo strato è ancora più profondo (magari anche soli 30-40cm) come si realizza la fondazione? scendendo di quei 40cm con pilastro conseguentemente di luce maggiore?

Questo tra fase progettuale e realizzativa è un dilemma che mi porto avanti da un pò, sapreste aiutarmi?

Gilean · « **Reply #1 on:** 21 July , 2010, 23:36:22 PM »

io mi baserei su una semplice sezione stratigrafica derivante da prove a carotaggio continuo, e da la mi calcolerei i cedimenti fondazionali...al limite della pignoleria, mi farei una sezione per ciascun allineamento dei plinti.

matt · « **Reply #2 on:** 22 July , 2010, 00:07:02 AM »

Per ora ho delle Nspt ed una geofisica. Diciamo che riusciamo a definire la sezione stratigrafica con dei carotaggi (unico metodo per verificare la reale profondità del banco resistente). A questo punto mi conviene impostare i plinti a profondità differenti per seguire il banco che risulta ad inclinazione diversa dal piano campagna?

Un collega mi ha suggerito di utilizzare uno strato di magrone piuttosto alto per evitare di realizzare plinti a troppe diverse profondità. Cioè per i plinti che risulterebbero più profondi, diminuire tale profondità con un magrone al di sotto del plinto stesso di altezza 50/60cm. E' fattibile una cosa di questo tipo? Io ho sempre sentito parlare di 15/20cm non di più. La verifica la farei comunque come se fondasse sul terreno.

Gilean · « **Reply #3 on:** 22 July , 2010, 00:20:00 AM »

quelle dimensioni del magrone mi sembrano esagerate...io opterei per un unico piano fondazionale (fondazioni sfalsate sono fortemente sconsigliate), e mi farei un calcoletto dei cedimenti per vedere cosa succede...al limite aumenterei un po le sezioni dei plinti nelle zone di terreno che presenta una stratigrafia a maggiore compressibilità.

Cris · « **Reply #4 on:** 22 July , 2010, 01:05:10 AM »

Premettendo di quotare tutto quanto detto ...butto là un'altra soluzione:

Attestare il piano fondazionale sullo stesso livello (terreno coerente tipo B) e realizzare un solaio di irrigidimento alla quota di interesse (presumo il primo livello interrato).
In questo modo non aumenti la luce libera dei pilastri ma potresti generare dei pilastri tozzi (al di sotto dell'ultimo livello).
Il problema dei pilastri tozzi, se non sbaglio è il taglio dovuto al sisma che, notoriamente sottoterra non ha grande rilevanza.
Magari ho detto una idiozia... comunque... se fosse... distruggetela pure con comodo.

Ing. Edoardo · « **Reply #5 on:** 22 July , 2010, 09:54:41 AM »

Concordo sul fatto che è utile lavorare allo stesso livello come piano di posa delle fondazioni. Visto le incertezze che hai, perchè non fare una bella platea opportunmente irrigidita nei punti che possoni presentare maggiore possibilità di cedimenti. La platea dal mio punto di vista aiuta molto a gestire i cedimenti eendo un elemento continuo.
Ps.: il magrone, essendo tale, più di 10cm onestamente non lo farie mai..

matt · « **Reply #6 on:** 22 July , 2010, 10:22:07 AM »

Utilizzare un unico piano fondazionale come da voi suggerito comporta che parte di queste fondazioni si attestino su un terreno molto scarso (siamo a ridosso di un fosso) che ricade nella categotia D di normativa per cui per il progetto strutturale risulterebbe una azione sismica molto maggiore di quella che ottengo con un terreno di tipo B.

Teniamo conto che il fabbricato presenta un piano interrato per cui in una parte del fabbricato con le fondazioni raggiungerei lo strato di tipo B, mentre per la restante parte del fabbricato lo stesso strato di tipo B me lo trovo circa 1,50m più in basso(il piano è quindi inclinato rispetto al piano campagna). Avendo quindi questo piano interrato penso sia minore l'influenza di fondazioni sfalsate rispetto al caso in cui è assente l'interrato (sismicamente parlando).

Ing. Edoardo · « **Reply #7 on:** 22 July , 2010, 10:48:27 AM »

Resta sempre in piedi il principio di "discrezionalità del progettista", nel senso che puoi sempre decidere di fare fondazioni sflasate. Personalmente non le farie mai. Piuttosto farei spendere un pò di soldi in più per fare un bel jet grouting e consolidare il terreno nella zona con terreno tipo D che magicamente si trasforma in tipo B anche in quella zona.

matt · « **Reply #8 on:** 22 July , 2010, 12:00:05 PM »

Quote from: Ing. Edoardo on 22 July , 2010, 10:48:27 AM

... Piuttosto farei spendere un pò di soldi in più per fare un bel jet grouting e consolidare il terreno nella zona con terreno tipo D che magicamente si trasforma in tipo B anche in quella zona.

Edo questa del jet grouting potrebbe essere un'idea ma poi "l'attestazione " che il terreno consolidato sia di categoria B chi la mette in pratica?Un geologo?
E se invece facessi rimuovere il terreno D e facessi rinterrare fino a quota fondazioni con terreno di migliori qualità per ottenere un B uniforme? Certo dato che la geotecnica non è il mio forte non saprei con quale terreno di rinterro poter raggiungere tale scopo...

salvo@ing · « **Reply #9 on:** 22 July , 2010, 12:47:06 PM »

Quote from: matt on 22 July , 2010, 12:00:05 PM

Edo questa del jet grouting potrebbe essere un'idea ma poi "l'attestazione " che il terreno consolidato sia di categoria B chi la mette in pratica?Un geologo?
E se invece facessi rimuovere il terreno D e facessi rinterrare fino a quota fondazioni con terreno di migliori qualità per ottenere un B uniforme? Certo dato che la geotecnica non è il mio forte non saprei con quale terreno di rinterro poter raggiungere tale scopo...

Rimuovere il terreno per metterne altro di "miglior qualità" non è cosa buona. E le ragioni sono molteplici. Il Jetting è una ottima soluzione per migliorare caratteristiche meccaniche e permeabilità.
Tuttavia per decidere il tipo di intervento al fine di miglioramento del terreno di fondazione, occorrerebbe conoscere anche altri parametri che non citi (densità relativa, profilo stratigrafico, e tanti altri). Solo con una chiara definizione del materiali terreno si può decidere un intervento veramente efficace ed al contempo ottimizzato anche dal punto di vista economico.
Solo per darti un'idea, le tecniche di consolidamento sono davvero molteplici, e vanno dal semplice costipamento, fino all'uso di geotessili (principalmente geogriglie bidirezionali) passando per stabilizzazione chimica, cementazione, ecc...
Se non vuoi barcamenarti comunque in soluzioni complesse (ma in realtà non lo sono nemmeno tanto) potresti sempre fare fondazioni su pali.
P.S. Il miglioramento del terreno deve essere valutato dall'ingegnere, non dal geologo.

Ing. Edoardo · « **Reply #10 on:** 22 July , 2010, 13:27:22 PM »

Quoto salvo. In primo luogo sei tu che devi decidere quale soluzione dimiglioramento del terreno. La soluzione di andare più in porfondità con tutto l'architettonico non pensavo fosse proponibile in quanto immaginavo che l'architettonico ormai fosse diciamo quasi devinitivo e non piacesse molto la soluzione interrare. Ribadisco la mia idea si jet griutin, facendo indagini preliminari per sapere a che quota falro e soprattutto con quanti pali fallo. In alternativa anche i pali profindi sono una ottima idea, ma sapendo che c'è il canale poco più in la, questi pali devono andare molto a fondo (ma di queso potrebbe parlarne chi ne sa più di me di geotecnica).
Personalmente voto per il jet grouting, lo fanno in pochi soprattutto per strutture piccole ma ti permette di consolidare localmente il terreno senza ulteriori pippe mentali di qualche geologo. Morale: nel tuo caso la vedo come la soluzione ideale

_automa_ · « **Reply #11 on:** 22 July , 2010, 21:43:17 PM »

dalle mie parti il terreno è solitamente buono o si trova uina roccia calcarea compatta o una roccia tenere marnosa, in entrambi i casi spesso sono presenti fenomeni carsici, la prassi in questi casi è quella di rempire con un calcestruzzo magro.
Nel tuo caso si sarebbe proceduto in questo modo, rimuovo il terreno scadente e riempio col magrone ce se è un rck15 ha già caratteristice decisamente superiori a qualunque tipo di terreno su cui vai a fondare.
altre volte o visto fare dei sottoplinti alti ance 90-100 cm, se il terreno puo sopportare tensioni dell'ordine di 1-2 kg/cmq a maggior ragione potra farlo il sottoplinto con un Rck15. tali strutture fortemente tozze solitamente non vengono armate fino a circa 50 cm di altezza, per altezze superiori ho visto mettre delle armature perimetrali di piccolo dimaetro.

non so se è una cosa molto ortodossa ma l'ho vista fare abbastanza spesso.

salvo@ing · « **Reply #12 on:** 23 July , 2010, 00:39:56 AM »

Quote from: _automa_ on 22 July , 2010, 21:43:17 PM

dalle mie parti il terreno è solitamente buono o si trova uina roccia calcarea compatta o una roccia tenere marnosa, in entrambi i casi spesso sono presenti fenomeni carsici, la prassi in questi casi è quella di rempire con un calcestruzzo magro.
Nel tuo caso si sarebbe proceduto in questo modo, rimuovo il terreno scadente e riempio col magrone ce se è un rck15 ha già caratteristice decisamente superiori a qualunque tipo di terreno su cui vai a fondare.
altre volte o visto fare dei sottoplinti alti ance 90-100 cm, se il terreno puo sopportare tensioni dell'ordine di 1-2 kg/cmq a maggior ragione potra farlo il sottoplinto con un Rck15. tali strutture fortemente tozze solitamente non vengono armate fino a circa 50 cm di altezza, per altezze superiori ho visto mettre delle armature perimetrali di piccolo dimaetro.

non so se è una cosa molto ortodossa ma l'ho vista fare abbastanza spesso.

La cementazione con cls magro e scarsamente dosato (bassi Rck) è una classica tecnica di miglioramento del terreno di fondazione. Quindi OK!
Le altre tecniche che hai esposto ritengo siano degli artifizi da capo-mastro: saranno pure efficaci, ma mancano di obiettività e possibilità di controllo. specialmente i sottoplinti.
Ciao

matt · « **Reply #13 on:** 23 July , 2010, 10:08:15 AM »

Automa ha colto nel segno il discorso, nel senso che ciò che ha visto fare è quello che hanno suggerito anche a me. Ora resta il fatto della "ortodossia" o meno della soluzione che teoricamente non è presente in nessun tipo di testo geotecnico, a quanto ne so io, per cui rimane per lo più un escamotage tecnico.

Ipotizziamo che venga adottata la soluzione del sottoplinto in magrone da circa Rck 150, come si dimostra al GC che la soluzione non è scartabile?

Per completezza vi posto le caratteristiche del terreno:
1) profondità da 0.00 a -4.50m(variabile sotto il fabbricato) --> limo augitico
gamma=1550 kg/mc fi= 21° Cu= 0,27 Eel= 130kg/cmq Eed=70kg/cmq categoria "D"

2) profondità da -5.00 a scendere --> strato basaltico
gamma=2500 kg/mc fi= 46° Cu= 2,5 Eel= 531kg/cmq Eed=215kg/cmq categoria "B"

_automa_ · « **Reply #14 on:** 23 July , 2010, 10:26:09 AM »

quello che ti propongono è questo.

se ti vuoi levare dagli impicci chi ti vieta di chiamarlo plinto a gradoni anziche sottoplinto e plinto, in questo caso fallo tutto col calcestruzzo strutturale sarà comunque un dado di calcestruzzo praticamente senza armatura

rimane il problema dei cordoli di collegamento per la prescrizione criptica delle ultime tre righe del punto 7.2.5.1

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