Ingegneria Forum

Posso essere d'accordo con Willy.
Se una modulistica ci deve essere, perchè così diventa più semplice il lavoro del controllore, che il normatore ne pigli atto a livello nazionale.
Che il ministero, sentite tutte le 'teste' rediga un modello 'riassuntivo' dell'input di ogni singolo progetto (cosa semplice a parole, ma immagino nei fatti....).

Detto questo io non capisco tutto questo controllo 'cartaceo' fatto dai singoli funzionari. A parte il sunto che un modello del genere possa costituire bisognerebbe poi guardare dentro i tabulati se i vari numeretti coindicano, ecc.
Ma alla fine sempre di un controllo di numeri si tratta.

Non so voi, ma io vedo che quando un funzionario controlla un mio progetto, è tutto un parlare ed un leggere la relazione, ma mai nessuno che abbia messo il naso in una carpenteria, abbia aperto una tavola di distinte armature, ecc.
Eppure è proprio sui minimi di armatura, sulla loro disposizione, sulle staffature, che si potrebbe controllare a fondo la bontà di una progettazione. E senza minimamente scomodare complicati tabulati di calcolo o sofisticate questioni di modellazione.

Zax, hai ragione.
Ma, ripeto, quanto ci vuole per controllare un progetto con le norme del 2008?
Quanto ci voleva per controllare un progetto con le norme del 74?

La legge sismica che impone il controllo dei progetti è nata per ovviare alla poca conoscenza della materia che avevano allora i progettisti.

Il mio primo progetto strutturale in ZOS è stato fatto alla fine degli anni settanta quando i computer non c'erano, i telai li ho calcolati col Cross a nodi spostabili, la ripartizione delle forse simiche si faceva con i metodi semplificati (traverso infinitamente rigido, treno di telai etc.), i dettagli strutturali obbligatori erano quelli dell'armatura/dimensioni minime per carichi verticali, l'azione simica era univoca per legge su tutto il territorio nazionale senza fattori di struttura suoli o altre cose che modificavano lo spettro, il progetto di un edificio standard non superava le 10 tavole.
Il controllo completo di un progetto si faceva in un paio di ore, oggi in un paio di ore non si aprono nemmeno i cento e passa elaborati che siamo obbligati a produrre.
Ecco perchè la legge 64/74 , così come è scritta, oggi non ha senso.

Willy

il paragone tra la legge 64/74 e il DM2008 non puo' avvenire
L'attuale controllo della rispondenza di un progetto alla L. 64 è identico al controllo che si poteva fare 30 anni fa.

Il paragone, semmai, deve avvenire tra un vecchio DM e l'attuale DM
Anche prima c'erano dei limiti minimi di armatura, di staffe, e via dicendo.

In ogni caso, in presenza di una normativa che lascia molti punti da definire e da interpretare, ogni controllo puo' solo essere fonte di vessazione, fino a quando dei controlli condotti non viene lasciata traccia scritta e non vengono fissate le effettive responsabilita del controllore e del controllato.

Supponiamo infatti che da uno di questi controlli preventivi (vengono condotti prima della esecuzione delle opere) il funzionario imponga una determinata "correzione" (spesso espressa solo verbalmente) derivante da una diversa interpretazione di uno o piu articoli, a chi va la responsabilità ?

Caro Raffaele, la risposta la sai già.

Nessuna responsabilità ricade sul controllore che guardando il tuo progetto non si è accorto che esso non era rispettoso di norma e buona progettazione.

Ti ho risposto in modo sicuro e senza tanti giri di parole, perchè ho letto più volte sia la 1086 che la 64.

Nella 64 si parla di un permesso rilasciato dall'ufficio. Ma nulla dice su tempi di rilascio, nè di eventuali corresponsabilità del controllore rispetto al controllato.
E' probabile che qualcosa possa essere presente nel codice civile, oppure che possa esserci giurisprudenza in proposito.
In ogni caso se responsabilità ci fosse sarebbe di tipo indiretto. Ovvero io personalmente accusato potrei rivalermi, ma in solido, e mai a totale discolpa, con il funzionario che non si è accorto di qualcosa. Ma certamente mai si procederebbe in maniera diretta e d'ufficio sul funzionario GC.

In realtà afazio, nella fattispecie, oltre al peso del pannello fotovoltaico, essendo essi, immagino, inclinati di circa 30° sull'orizzontale avresti una discreta ulteriore componente verticale del vento. Tra l'altro oltre che di compressione sul palo anche una più temibile (forse) azione di trazione.

Effettivamente le prove di carico a seguire la norma, se avessi 15000 paletti, sarebbero la bellezza di 35.

Per approfondire gli aspetti piu' tecnici della questione, vediamo di meglio capire quali sono le forze in gioco?

COme detto il peso del pannello e della struttura sono poco meno di 120 kg
la superficie di un pannello è 2.20*2.60 = 5.72 m²
l'inclinazione è di 30°

in condizioni di esercizio l'azione che governa il tutto è appunto il vento
questo in Sicilia lo possiamo valutare in 49 kg/m² che moltiplicato Ce (pari a circa 1.7) si porta a circa 83 kg/m², che moltiplicato ancora per il coefficiente di forma (secondo CNR DT qualche cosa) cp (cp= 1.8 in depressione; cp=1.2 in pressione)si porta a circa 150 kg/m² in depressione e circa 100 kg/m² in pressione.

L'azione complessiva sul pannello vale

F = 150*5.72 = 858 Kg in depressione
F = 100*5.72 = 572 kg in pressione

Esaminiamo la condizione che viene considerata piu' temibile e cioè vento in depressione.

Se l'azione complessiva del vento fosse centrata (cosa che non è) avremmo una componente verticale ed una orizzontale rispettivamente pari a:

Fv= 858*cos 30° -120 =  625 kg
Fh= 858*sen 30 ° = 430 Kg

Il momento al piede, considerando che l'altezza del baricentro del pannello rispetto al piede è circa 1.20 m, sarebbe pari a

Mo = 430*1.20 = circa 515 kgm

In effetti l'azione del vento non è mai baricentrica dato che la distribuzione delle pressioni dovute alla variazione di velocita del flusso di fluido e' diversa da punto a punto del pannello, anzi lo stesso documento del CNR sul vento indica che la risultante deve essere considerata appllicata ai quarti della superficie.
L'eccentricita di applicazione della risultante è di 260/4 = 65 cm.
Questo significa che fermo restando la componente orizzontale e quella verticale si ha un incremento del momento al piede considerevole.

M = 858*cos 30°*0.65*cos 30° + 858*sen 30*(1.20+0.65*sen30) = 418 + 655 = 1073 Kgm

Ti renderai ben conto che l'azione prevalente è proprio il momento
Infatti un paletto di quelle dimensioni sottoposto a trazione regge tranquillamente i 4-5000 kg ed altrettanti a compressione mentre basta una piccola azione orizzontale per farlo entrare in crisi.
Tutto cio a dimostrazione del fatto che quei paletti sono li piu per contrastare le azioni orizzontale (come le paratie per le quali pur essendo costruite con pali non sussiste l'obbligo di prove di carico) che non per le azioni assiali.

Spero di essere stato chiaro.

Il valore del vento, azione variabile, nei tuoi conti dovrebbe ulteriormente essere moltiplicata per il fattore parziale 1.5, ed a rigore, se consideri il vento con componente verticale verso l'alto dovresti sottrargli il peso proprio della struttura amplificata di 0.9

Zax ho l'impressione di star parlando con un funzionario del Genio Civile. Ovvio che conosco il fatto che le prove di carico andrebbero condotte applicando il coefficiente 1.50 ma ti chiedo: ti rendi conto di cosa stiamo parlando? Io dico che il peso e circa 120 kg mentre tu mi dici che in effetti dovrei considerare 120*0.9 (cosa con la quale io non concorderei trattandosi di una prova a carattere geotecnico non è prevista la riduzione dei pesi prevista nello stato limite EQU, ed inoltre trattandosi di uno SLE quel coefficiente è unitario.)
Stiamo parlando di chilogrammi quando che i pali intesi nel DM sono robba da decine se non centinaia di tonnellate.

Inoltre sono d'accordo con il valore di cp=1.8 ma sia per la pressione che per la depressione. Infatti nella circolare n. 617 per tettoie e pensiline ad un solo spiovente si ha +/-1.2(1+sin(alfa), e pertanto sempre 1.8 ti verrebbe.

Per quanto riguarda il cp, il mio consiglio è quello di abbandonare la circolare dato che nel caso di tettoie aperte (o chiuse) la circolare indica un ridicolo schema anche fisicamente errato con distribuzione uniforme delle pressioni. Controlla lo stesso paragrafo relativo alle tettoie contenuto nel documento CNR che rappresenta lo stato dell'arte riguardo il vento sulle costruzioni. Se vuoi controlla anche l'eurocodice o la normativa tedesca, francese americana neozelandese sudafricana bulgara ecc ecc, vedrai una concordanza assoluta.

Per finire aggiungo che le eventuali prove andrebbero condotte non tanto considerando le azioni variabili moltiplicate per 1.50 ma considerando le azioni "assiali" derivanti dalla combinazione SLE amplificate (tutte) del coefficiente 1.50. E' cosa ben diversa. Infatti leggendo il disposto da norma:
" Tali prove devono essere spinte ad un carico assiale pari ad 1.50 volte l'azione (assiale) di progetto per le verifiche SLE"

Come vedi la norma indica chiaramente quali sono i pali da sottoporre a prova e cioe quelli in cui sostanzialmente la sollecitazione dimensionante geotecnicamente è il carico assiale.
HO fatto presente pure questo fatto al funzionario, ma cacato da inesistenti responsabilità non ne ha voluto sentire.

ciao