Ingegneria Forum

Devo fare delle fondazioni su pali in una zona dove negli ultimi 15 anni ho fatto parecchi interventi. Sempre su pali.

Come le altre volte il geologo mi riporta uno spessore di 8-9 m di terreni variabili da limi sabbiosi, argille limose, con qualche straterello di ghiaia e piccoli inerti, posizionati sopra un bancone di argilla di base, non buonissima, ma di passabili caratteristiche geotecniche.

Due i sondaggi a carotaggio continuo. Qualche differenza nei vari spessori riscontrati, ma nulla di 'anormale' rispetto al solito.

Questa volta però è la prima in cui devo dimensionare il tutto utilizzando il DM08.

Avevo affrontato normativamente la questione un anno fa, e le fatiche di tale studio le avevo 'condensate' in un foglio elettronico qui pubblicato per il calcolo analitico della portata a carichi verticali di pali infissi e trivellati.

Oggi mi accorgo che rispetto a passati interventi, simili per dimensioni e carichi, sono costretto ad allungare i pali.

Ciò che mi 'fotte' sarebbero i fattori di correlazione introdotti nella norma nella tabella 6.4.IV
Con i due soli sondaggi di cui oggi dispongo devo abbattere le resistenze medie di 1.65 volte, oppure la minima di 1.55.
Gli altri numeri riportati in tabella sembrerebbero variare poco aumentando i sondaggi, ma in effetti 'producono' variazioni significative.

Adesso riflettendo:
Io non ho affatto due sole verticali di indagini.
Se torno indietro di 15 anni, io sono in grado di produrre almeno un'altra decina di verticali realmente eseguite in terreni realmente limitrofi a quello oggi oggetto del mio progetto, e tutte queste verticali in pratica riproducono sempre la stessa quasi identica colonna stratigrafica, con quasi identici valori per quanto riguarda i parametri geotecnici.
Ed il tutto non è falso. Non si tratta di relazioni geologiche fatte tutte dallo stesso professionista, che fatto un buco da una parte, lo ricicla per tutto il circostante mondo........sondaggi veri, prove geotecniche vere, ecc.

Adesso la domanda:
Se voi foste i collaudatori della struttura che io sto progettando oggi, e vedeste nella mia relazione che a fronte di 2 sondaggi eseguiti dove dovrà sorgere la struttura, io ne abbia aggiunti altri 8-10 fatti in zone adiacenti, voi cosa ne pensereste?

D'altra parte nella relazione geologica il geologo mi dice che ha 'ampliato' le risultanze delle prove eseguite sul posto con notizie, prove, studi, esperienze, fatte in zone limitrofe. Perchè non potrei 'capitalizzare' anch'io la mia esperienza?

Adesso la domanda:
Se voi foste i collaudatori della struttura che io sto progettando oggi, e vedeste nella mia relazione che a fronte di 2 sondaggi eseguiti dove dovrà sorgere la struttura, io ne abbia aggiunti altri 8-10 fatti in zone adiacenti, voi cosa ne pensereste?

D'altra parte nella relazione geologica il geologo mi dice che ha 'ampliato' le risultanze delle prove eseguite sul posto con notizie, prove, studi, esperienze, fatte in zone limitrofe. Perchè non potrei 'capitalizzare' anch'io la mia esperienza?

Non so e ti sarà di maggior conforto, premesso che quoto il discorso di Cris, secondo me è congruo e scientifico l'ultimo discorso del geologo.

In tema geologico e geotecnico, per quel poco che ne so,  si è sempre operato sia con indagini proprie,  sia discernendo indagini pregresse di terzi.

Vero è che "i terreni cambiano ad ogni palmo di mano", come si dice dalle mie parti, ma è anche vero che il palmo del modo di dire non ha la stessa misura del palmo vero delle nostre mani.

Sempre secondo me sei tu che, nonostante la tua esperienza, ti poni, giustamente, troppi scrupoli.

Non vedo alcun problema.
Anche io, trovandomi in analoghe condizioni, utilizzo sondaggi fatti nelle vicinanze e produco un elaborato come quello suggerito da Michele Conti.
Se, poi, questo lavoro debba farlo il geologo o il progettista che "riassume" la conoscenza di tutte le prove presenti e passate è un altro discorso: a mio avviso dovresti farlo tu in quanto progettista dell'opera.

Willy

Ricordiamocie che Il DM2008 prevede che si conduca un calcolo per ogni verticale indagata (specifico anche: nell'ambito dello stesso sistema di fondazione), per poi poter usifuire degli sconti derivanti da un maggior numero di verticali indagate. Questo significa che è necessario che da qualche parte venga giustificata la scelta di una ben determinata successione stratigrafica (quindi un modello geotecnico per ciascuna verticale indagata) derivante necessariamente da una successione stratigrafica riscontrata in sito.
In altre parole, se io voglio usufruire dei coefficienti di correlazione csi.3=1.5 e csi.4= 1.34 relativi a 5 verticali indagate, devo avere a disposizione 5 resistenze di calcolo (quelle indicate nella norma con Rc,cal).

Io intravedo delle difficolta ad estendere i risultati di prove condotte per alri sistemi di fondazione eseguite per altri lavori nei lotti viciniori.
Penso invece che se il committente vuole usufruire di quegli sconti di coefficienti (in ultima analisi il tutto si traduce in un maggior costo o risparmio) deve sobbarcarsi i costi di qualche sondaggio in piu'.

Afazio, riporti 'pezzi' di norma che ho letto proprio ieri, nel tentativo di poter giustificare uno 'sconto'.

Sul sistema fondale non ci sono problemi. Mi riferirei a situazioni realmente identiche. Plinti a bicchiere su pali con travi pastoia.

In effetti concordo con te su tutto il resto, vedi sondaggi da far fare a ditta autorizzata.

Inoltre, con qualche prova numerica, ho notato che i coefficienti di correlazione, alla fine variano abbastanza poco la portanza finale del palo.
Anche perchè variando le colonne stratigrafiche che ho trovato, variano le medie, ma anche i valori minimi di portanza. Per cui i numeri si combinano in modo tale che o con 2 o con 4 o con 6 verticali indagate non ho sostanziali variazioni.

Svelo il retroscena che ha fatto nascere la voglia di sconto.
In pratica vi sarebbe qualcuno che ha predimensionato il sistema di fondazione, computandone i costi. Prevedendo un solo palo al di sotto di ogni pilastro.
Io invece sono stato incaricato dalla ditta di prefabbricati, stavolta con azioni 'serie' alla mano. Inutile dire che io non mi trovo d'accordo, per vari motivi, con la soluzione proposta dal predimensionatore. Non ultimo il fatto che la soluzione proposta è evidentemente sottodimensionata.
Logica avrebbe voluto che chi si era impegnato allora a 'trovare' la soluzione tecnica proseguisse fino alla fine. Ma questa cosa, misteriosamente, non si sta facendo.  Con il risultato che la soluzione che sto portando avanti io si rivelerà certamente più costosa di quanto il committente ormai pensa di dover spendere.

Ringrazio in ogni caso chi è intervenuto.

riguardo zax al discorso sulla variabilità laterale e del dato caratteristico che sarà molto penalizzato, ti ricordo che la geologia e la geotecnica debbeno andare di conserva se no si perde il significato "geotecnico" della parte interpretativa della ricostruzione del substrato. in sostanza il lavoro geotecnico gelogico e strutturale sulle fondazioni deve essere un lavoro di squadra fatto finalmente in modo scientifico e "informato" senza improvvisazioni e formalismi tirati per i capelli; i.e. gli ingegneri e i geologi non sono tutti uguali

Scusate la domanda da ignorante, ma col monopalo si riesce a garantire un incastro alla rotazione visto che le luci sono quasi sempre superiori ai dieci metri ed anche il grigliato di collegamento ha qualche problema di rigidezza?
Anzi sulla questione capannoni crollati in Emilia mi era venuto il dubbio che fossero fondati su monopali e senza collegamenti significativi tra i plinti (non era zona sismica) sicchè la rotazione in testa al pilastro si amplifica notevolmente.

Willy

Scusate la domanda da ignorante, ma col monopalo si riesce a garantire un incastro alla rotazione visto che le luci sono quasi sempre superiori ai dieci metri ed anche il grigliato di collegamento ha qualche problema di rigidezza?
Anzi sulla questione capannoni crollati in Emilia mi era venuto il dubbio che fossero fondati su monopali e senza collegamenti significativi tra i plinti (non era zona sismica) sicchè la rotazione in testa al pilastro si amplifica notevolmente.

Willy

Willy hai espresso la mia stessa identica perplessità.

In realtà, come al solito, si mescolano fave e ceci insieme senza troppo preoccuparsi.
"A fianco hanno già realizzato un capannone con un palo singolo per pilastro da 800 mm di diametro".

Poi chiunque può scegliere di suicidarsi come vuole. Ma so già che il capannone a fianco è in acciaio, pertanto 'pesi' sui pali assolutamente non comparabile.
Inoltre se fossi io il progettista del capannone in acciaio ed il cliente mi chiedesse la soluzione monopalo (che in ogni caso non mi piace, metti che in fase di getto senza accorgersene un pezzo di scavo ti frana dentro rendendolo di fatto metà o meno) saprei io come realizzare la struttura in elevazione, controventandola ecc., in modo che ogni singolo pilastro mi scarichi solamente sforzi normali e 0 (o quasi) momenti. A quel punto anche il monopalo andrebbe bene.
Ma come tu stesso affermi o faccio un grigliato di fondazioni realmente robusto, tanto da diventare anti economico comunque, oppure chi vuole per forza il monopalo può accomodarsi.....