Author Topic: Categoria sismica del terreno E  (Read 35588 times)

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Offline mg

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Re:Categoria sismica del terreno E
« Reply #60 on: 21 April , 2011, 14:51:13 PM »
Non e' possibile poter attribuire unico valore di Vi ad un ammasso di 30 m. Non avrai mai un profilo delle velocità costanti e pari proprio a Vi in trenta metri di misure. Che succede se, per esempio, lungo il profilo delle velocita nei trenta metri hai valori di Vi= 820 m/s praticamente costante per i 30 m tranne qualche paio di valori pari a 780 m/s?

La classificazione di cui alla tabella 3.2.II e' fatta facendo sempre riferimento al Vs.30 e non al Vi.

saluti

Forse non mi sono spiegato bene. Chiaro che non posso avere Vi=costante per 30m.
Il problema secondo il mio punto di vista è verificare se gli strati con Vi diverse che caratterizzano i primi 30m possono essere tutti considerati  appartenenti ad uno strato omogeneo quale,  ad esempio, "Rocce tenere e depositi...." . Solo in questo caso posso infatti sommare gli spessori e dire che la condizione "superiori a 30m" sia soddisfatta.
Quindi ho cercato di ipotizzare in funzione di cosa poter considerare che due strati con Vi diverse possano essere considerati appartenenti allo stesso strato o meno.
Per far questo ho ipotizzato di usare la Vi calcolata.
Ora se tutte le Vi sono all'interno del range dello strato sicuramente posso attribuire senza dubbi la categoria al terreno.
Se alcune Vi non sono comprese ma Vs,30 è all'interno del range direi che va bene lo stesso. Questo è proprio l'esempio da te citato.
Il problema a mio avviso è quantificare quanto può essere il massimo scostamento di Vi dal range di uno strato i affinchè esso non lo si possa considerare omogeneo agli altri e quindi non sommare il suo spessore per la verifica dei "superiori a 30m".

Spero di essere stato chiaro.

Marco 

Offline mircof

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Re:Categoria sismica del terreno E
« Reply #61 on: 21 April , 2011, 15:21:46 PM »
Per quale motivo allora qualora non disponessi di misure di velocità, secondo quanto indicato nella parte finale di §3.2.2., delle omogeneità degli strati me ne potrei infischiare  e riferire il sottosuolo alla categoria peggiore tra quelle individuate?
Questo approccio di sicuro esclude la categoria S2.
« Last Edit: 21 April , 2011, 15:43:27 PM by mircof »

Offline michele conti

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Re:Categoria sismica del terreno E
« Reply #62 on: 21 April , 2011, 15:42:53 PM »
senza bucare 30 m che è eccessivo e non dice nulla (l'analisi di III livello impone la presenza di un bedrock sismico e l'accelerogramma di input è riferito al berock) si possono avere ottime informazioni con la geofisica (fatta bene e con conoscenze della stratigrafia locale di taratura)
ora la Vs30 è un numero che proviene da una media ma la legge parla anche di terreni (ad esempio) C su A per la clsiificazione e questo  signnifica l'attribuire a tratti singolari velocità omogenee e non vs30.
PS ho riporatao l'esempio del Simeto perche ho ftto un lavoro da quelle parti e so che prove CPTu hanno supeato i 40 m con valori molto bassi al limite del tipo C e siccome uno era siciliano lo ho riportato quale esempio di zone a lui prossime

Offline mircof

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Re:Categoria sismica del terreno E
« Reply #63 on: 21 April , 2011, 15:48:16 PM »
Ammesso che non abbia senso fare indagini per ottere NSPT e cu per 30 m.
Con quale logica e coerenza una stratificazione B-C-B
individuta con VS ricade in categoria S2
mentre se individuata da valori NSPT e Cu ricade in categoria C?

Offline michele conti

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Re:Categoria sismica del terreno E
« Reply #64 on: 21 April , 2011, 15:57:21 PM »
dovrebbe essere lo stesso se le prove sono eseguite bene e segnano l'inversione (marcata) di velocità o di resistenza

zax2010

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Re:Categoria sismica del terreno E
« Reply #65 on: 21 April , 2011, 16:24:21 PM »
Vedi che non possiamo capirci? Non è possibile continuare in questo modo.

Mircof ti sta segnalando una cosa scritta nella norma, e che ti invito a leggere (pagina 30, in testa alla pagina).
La tua risposta "dovrebbe essere lo stesso se le prove sono eseguite bene.... ecc." non significa nulla.

Allora, le prove sono corrette, Nspt30, oppure cu,30, sono state determinate accuratissimamente, dal migliore operatore di penetrometro o di scissometro che esista nella faccia della terra. Certamente più bravo di me e di te messi insieme.
Però ti stiamo segnalando che nella norma procedendo per una via o per un'altra si arriva a definizioni della classe del terreno differenti.

Ora, io non voglio nemmeno un tuo commento. Perchè so già cosa mi risponderai.
Ma in definitiva, prendi atto di questa incongruenza, o no?

Offline michele conti

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Re:Categoria sismica del terreno E
« Reply #66 on: 21 April , 2011, 16:36:23 PM »
allora non ti rispondo come desideri !!!

Offline michele conti

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Re:Categoria sismica del terreno E
« Reply #67 on: 21 April , 2011, 17:05:29 PM »
dopo il ringraziamento di afazio debbo rispondere
è vero non è chiara ne precisa ma si dice anche "quando non si disponga di misure dirette della Vs" che sta a significare che sono un ripiego e quindi affette da imprecisione; inoltre le correlaioni che esistono Vs SPT oltre un certo numero di colpi si satutano e se noti oltre una certa velocità non vanno (senza parlare che ci si riferisce genericamente di SPT grezze senza normalizzazione e correzione quindo a loro volte imprecise)

Offline mg

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Re:Categoria sismica del terreno E
« Reply #68 on: 21 April , 2011, 17:19:56 PM »
Per quale motivo allora qualora non disponessi di misure di velocità, secondo quanto indicato nella parte finale di §3.2.2., delle omogeneità degli strati me ne potrei infischiare  e riferire il sottosuolo alla categoria peggiore tra quelle individuate?
Questo approccio di sicuro esclude la categoria S2.

Ti ringrazio di aver fatto notare questo punto! Sincermanete non lo avevo letto.

Offline afazio

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Re:Categoria sismica del terreno E
« Reply #69 on: 21 April , 2011, 17:28:54 PM »
Ti ringrazio di aver fatto notare questo punto! Sincermanete non lo avevo letto.


per ringraziare usa le stelle please
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Offline mircof

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Re:Categoria sismica del terreno E
« Reply #70 on: 22 April , 2011, 00:15:46 AM »
dopo il ringraziamento di afazio debbo rispondere
è vero non è chiara ne precisa ma si dice anche "quando non si disponga di misure dirette della Vs" che sta a significare che sono un ripiego e quindi affette da imprecisione; inoltre le correlaioni che esistono Vs SPT oltre un certo numero di colpi si satutano e se noti oltre una certa velocità non vanno (senza parlare che ci si riferisce genericamente di SPT grezze senza normalizzazione e correzione quindo a loro volte imprecise)
L'incoerenza normativa però sarebbe notevole, con dati grezzi e meno adatti allo scopo otterei un classificazione migliore.
Secondo me la chiave di lettura è questa
"Fatta salva la necessità della caratterizzazione geotecnica dei terreni nel volume significativo, ai fini della identificazione della categoria di sottosuolo, la classificazione si effettua in base ai valori della velocità equivalente Vs,30 di propagazione delle onde di taglio (definita successivamente) entro i primi 30 m di profondità."
E cioè, è vero che le categorie di sottosuolo fanno riferimento a terreni piuttosto omogenei con un graduale miglioramento delle proprietà meccaniche con la profondità, ma ai fini della identificazione della categoria me ne frego della tipologia di terreno, me ne frego dell'omogeneità e di come sono stratificati (ad eccezione dei casi rientranti nella categoria E), me ne frego di come variano le caratteristiche meccaniche con la profondità,  e m'interesso soltanto del valore di Vs,30.

Aggiungo che è la stessa definizione di VS,30 che sembra rendere scontata la stratificazione,
e le precisazioni della circolare (§C.3.2.2) mi paiono un ulteriore conferma:
"La velocità equivalente è ottenuta imponendo l’equivalenza tra i tempi di arrivo delle onde di taglio in un terreno omogeneo equivalente, di spessore pari a 30 m, e nel terreno stratificato in esame, di spessore complessivo ancora pari a 30 m. Essa assume quindi valori differenti da quelli ottenuti dalla media delle velocità dei singoli strati pesata sui relativi spessori, soprattutto in presenza di strati molto deformabili di limitato spessore. Lo scopo della definizione adottata è quello di privilegiare il contributo degli strati più deformabili."
In presenza di un terreno abbastanza omogeneo la parte in grassetto non avrebbe senso,
e la definizione della VS,30 sarebbe potuta essere tranquillamente quella della media pesata.

Ho visto che la questone del VS,30 è affrontata con molto interesse sul geoforum (ho fatto una breve incursione  :cool:) e mi pare di aver capito che l'interpretazione di michele sia quella universalmente riconusciuta sul quel forum.
Che dire?  Boh......
È un'altro aspetto normativo che il legislatore farebbe bene a chiarire in una prossima revisione delle NTC.




Offline mg

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Re:Categoria sismica del terreno E
« Reply #71 on: 22 April , 2011, 11:11:57 AM »
Faccio una piccola premessa.

In lombardia il DGR n.8/7374 specifica che la "carta di pericolosità sismica locale" che deve essere inserita nel PGT deve individuare nel comune 5 zone (ogni zona ha delle sottocategorie). Le zone 3 e 4 in particolare individuano aree in cui è possibile avere un'amplificazione sismica o dovuta a cond. topografiche (Z3) o a condizioni litologiche e geom. (Z4). In tali zone è richiesta un'analisi di livello II. Tale analisi richiede di valutare un fattore di amplificazione Fa, se Fa ottenuto è minore di un valore soglia definito per ogni comune dalla regione, allora si prosegue nel solito modo, altrimenti o si esegue analis più approfondita di III livello o si declassa la categoria del terreno (si può passare anche da B a D). Il calcolo di Fa richiede il calcolo del periodo proprio di vibrare dell'edificio ed il calcolo del periodo T del sito (di cui è data formula).
Secondo quanto detto quindi il geologo nel definirmi la categoria deve anche verificare se il sito in oggetto ricade in zona 3 o 4, calcolare Fa ed eventualemtne declassare la categoria calcolata con Vs,30.

Ora vengo al nocciolo della situazione. Il problema che mi sta a cuore, ovviamente, è quello di non considerare una categoria del terreno che non tiene conto di eventuali amplificazioni.

Le amplificazioni poso averle per condizioni topografiche o litologiche.
Le prime, dovute a "catini" o creste e pendi posso individuarle, anche in rif. alla classe Z3.
Le seconde sono essenzialmente dovute a situazioni in cui un terreno superficiale caratterizzato da Vs basse sovrasti il bedrock (roccia con Vs>800m/s secondo DGR 7374). Tali situazioni sono in parte quelle individuate da cat. E, quindi C o D (terreni scadenti - molto scadenti) su bedrock.

Terreno B su bedrock, intendo quindi un terreno h=15m con Vs media nei 20m compresa nel range della cat. B sovrastante il bedrock (Vs>800m/s). Per me il discorso dei 30m si riferisce al bedrock, in questo caso quindi lo spessore dello strato non è maggiore a 30m e quindi non posso classificarlo direttamente come B. Però non è nemmeno E visto che il terreno sov. è B e non C o D.
Penso quindi che non posso fare la media con valori di Vs>800m/s. Per questa affermazione che dite?

Ora vi chiedo, che considerazioni qualitative è possibile fare?
Intendo, la situazione è sicuramente migliore del caso E in quanto il terreno sovrastante è migliore di un C o D e quindi l'aplificazione è minore. In tal caso quindi se considero E sono a favore di sicurezza oppure posso classificalro S2 e approfondire l'analisi con il III livello.
E' possibile fare un ragionamento sullo spessore dello strato B? Cioè se è cat. B quando ho bedrock a h>30m e Vs,30 è nel range definito dalla cat B, se lo sspessore dello strato è minore, le cose peggiorano o migliorano?

Offline mg

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Re:Categoria sismica del terreno E
« Reply #72 on: 04 May , 2011, 16:37:21 PM »
Faccio una piccola premessa.

In lombardia il DGR n.8/7374 specifica che la "carta di pericolosità sismica locale" che deve essere inserita nel PGT deve individuare nel comune 5 zone (ogni zona ha delle sottocategorie). Le zone 3 e 4 in particolare individuano aree in cui è possibile avere un'amplificazione sismica o dovuta a cond. topografiche (Z3) o a condizioni litologiche e geom. (Z4). In tali zone è richiesta un'analisi di livello II. Tale analisi richiede di valutare un fattore di amplificazione Fa, se Fa ottenuto è minore di un valore soglia definito per ogni comune dalla regione, allora si prosegue nel solito modo, altrimenti o si esegue analis più approfondita di III livello o si declassa la categoria del terreno (si può passare anche da B a D). Il calcolo di Fa richiede il calcolo del periodo proprio di vibrare dell'edificio ed il calcolo del periodo T del sito (di cui è data formula).
Secondo quanto detto quindi il geologo nel definirmi la categoria deve anche verificare se il sito in oggetto ricade in zona 3 o 4, calcolare Fa ed eventualemtne declassare la categoria calcolata con Vs,30.

Ora vengo al nocciolo della situazione. Il problema che mi sta a cuore, ovviamente, è quello di non considerare una categoria del terreno che non tiene conto di eventuali amplificazioni.

Le amplificazioni poso averle per condizioni topografiche o litologiche.
Le prime, dovute a "catini" o creste e pendi posso individuarle, anche in rif. alla classe Z3.
Le seconde sono essenzialmente dovute a situazioni in cui un terreno superficiale caratterizzato da Vs basse sovrasti il bedrock (roccia con Vs>800m/s secondo DGR 7374). Tali situazioni sono in parte quelle individuate da cat. E, quindi C o D (terreni scadenti - molto scadenti) su bedrock.

Terreno B su bedrock, intendo quindi un terreno h=15m con Vs media nei 20m compresa nel range della cat. B sovrastante il bedrock (Vs>800m/s). Per me il discorso dei 30m si riferisce al bedrock, in questo caso quindi lo spessore dello strato non è maggiore a 30m e quindi non posso classificarlo direttamente come B. Però non è nemmeno E visto che il terreno sov. è B e non C o D.
Penso quindi che non posso fare la media con valori di Vs>800m/s. Per questa affermazione che dite?

Ora vi chiedo, che considerazioni qualitative è possibile fare?
Intendo, la situazione è sicuramente migliore del caso E in quanto il terreno sovrastante è migliore di un C o D e quindi l'aplificazione è minore. In tal caso quindi se considero E sono a favore di sicurezza oppure posso classificalro S2 e approfondire l'analisi con il III livello.
E' possibile fare un ragionamento sullo spessore dello strato B? Cioè se è cat. B quando ho bedrock a h>30m e Vs,30 è nel range definito dalla cat B, se lo sspessore dello strato è minore, le cose peggiorano o migliorano?

Proprio nessuno mi chiarisce quanto sopra espresso?

grazie
MArco

Offline michele conti

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Re:Categoria sismica del terreno E
« Reply #73 on: 05 May , 2011, 12:40:29 PM »
libero di pensarla come vuoi. ma la legge parla chiaro (devi mettere anche gli spessori) se C su A = E nei casi non considerati nelle precedenti definizioni è S2.
poi non capisco il riferisrsi a SPT che sicuramente fino a 30 m è una prova costosa (SPT non pentrometro dinamico) e poco affidabile meglio avere prove geofische tipo Masw o meglio ReMi (dipende dalla situazione locale)
poi penso che la questione sia il fare un III livello che è costoso e non tutti sanno fare corettamente

Offline Ing. Edoardo

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Re:Categoria sismica del terreno E
« Reply #74 on: 05 May , 2011, 14:00:17 PM »
Ancora con sto S2 michele dai :)!!!!
Considerare un terreno S2 per una semplice palazzina è da pazzi, perchè si spende di più per fare tutte le indagini ed elaborare i risultati che per fare tutta la progettazione. Anche se la legge non lo permette dal mio punto di vista si può considerare comunque un terreno tipo E anche se sai B su A.
Poi è chiaro che, a seconda dell'opera che devi realizzare il grado di approfondimento dell'indagine deve essere maggiore. il geologo stesso sà benissimo che proporre un S2 per fare una villetta unifamigliare è da pazzi. Questo è il mio parere poi se vogliamo fare le pulci a tutta la normativa scritta come gia detto in modo pedestre allora facciamo pure, ma è come cercare di scoprire il sesso degli angeli.
"Niente e nessuno ha sempre torto: anche un orologio fermo ha ragione due volte al giorno."

 

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