Author Topic: Intervento su pendio 2  (Read 16622 times)

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Offline Cris

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Intervento su pendio 2
« on: 30 July , 2011, 14:58:27 PM »
Salve...

Mi trovo a dover affrontare alcuni dubbi riguardanti un intervento edilizio su pendio (stabile).

La situazione che è descritta in immagini che posto, è pervenuta a seguito di progettazione edilizia e redazione di perizia geologica.

   
Mi scuso per la grafia...

La scarpata ha pendenza del 60% circa ed è etichettata come ricca di vegetazione e stabile da processi erosivi evidenti e di crollo;

La questione è che viene "consigliata" una fondazione (cordoli continui o platea) per la parte di fabbricato ed una altra (pali profondi 10 mt) per la parte che sostiene l'accessibilità carrabile (vedere lo splendido veicolo postato nell'immagine disegnata a mano).

A questo punto i dubbi che sorgono sono i seguenti:

1. Fondazioni promiscue, se si... cedimenti?, se no... svincoliamo le strutture? (quest'ultima opzione è di difficile realizzazione).
2. Pali su ciglio scarpata di 10 mt (consiglio geologico)... e che cosa sono?
a. fondazioni? (data la presunta bontà del terreno litoide di affondamento)
b. paratia? (data la contiguità con la scarpata).
Ed ancora se paratia, non c'è il rischio di "tagliare" la scarpata stessa (come fa uno sciatore fuoripista che taglia il versante e crea la valanga)?
3. Una paratia di 10 mt. con fronte scarpata di nove... non vi sembra "leggermente" pochino?

Insomma mi rendo conto che il terreno è buono, ma nutro qualche dubbio su quella scarpata...    :mmm:



« Last Edit: 30 July , 2011, 15:01:05 PM by Cris »
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Offline michele conti

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Re: Intervento su pendio 2
« Reply #1 on: 30 July , 2011, 17:03:56 PM »


ti ho inserito alcune considerazioni
non i sembra che il terreno sia particolarmente buono anche se la scarpata è subverticale (sarà stabile a breve termine) a mio parere fondazioni dirette edificio e miglioramento della zona di ciglio con cordolo su palo a cavalletto
sei in zona sismica?
che indagini hanno fatto?
comunque esegui una stabilità scarpata dopo intervento e controlla la stabilità della scarpata di valle è troppo vicino al ciglio l'edificazione, mi sembra strano che abbiano dato il permesso di costruire
« Last Edit: 30 July , 2011, 17:07:51 PM by michele conti »

Offline Cris

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Re: Intervento su pendio 2
« Reply #2 on: 30 July , 2011, 17:34:30 PM »


ti ho inserito alcune considerazioni
non i sembra che il terreno sia particolarmente buono anche se la scarpata è subverticale (sarà stabile a breve termine) a mio parere fondazioni dirette edificio e miglioramento della zona di ciglio con cordolo su palo a cavalletto
sei in zona sismica?
che indagini hanno fatto?
comunque esegui una stabilità scarpata dopo intervento e controlla la stabilità della scarpata di valle è troppo vicino al ciglio l'edificazione, mi sembra strano che abbiano dato il permesso di costruire
La scarpatella a monte non esiste... (ho sbagliato il disegno) E' interrato per due livelli a monte.

Per l'analisi pendio post edificazione avevo già previsto...

Rispondo...

Zona 3
Indagini scarse [2 penetrometriche e tanta esperienza per zone limitrofe (dicono)]
Nessuna analisi di stabilità

Il cordolo su pali era previsto con pali (a paratia) verticali nella zona di valle (per sostenere la viabilità di ingresso ai garage interrati).

Tu consigli quindi di integrare con pali a cavalletto... ma intendi micropali (come nel particolare che ti allego)?

« Last Edit: 30 July , 2011, 17:40:35 PM by Cris »
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Offline michele conti

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Re: Intervento su pendio 2
« Reply #3 on: 30 July , 2011, 17:44:26 PM »
si così o meglio a cavaletto vero e proprio
comunque su quei terreni le prove penetrometriche senza un sndaggio e qualche prova di lab lasciano il tempo che trovano, c'è il brutto vizio di fare poche prove e male per avere prezzi concorrenziali ma nella tua situazione io avrei sconsigliato quuel progetto o almeno mi sarei arretrato di almeno 4-5 m anche se so che le esigenze a volte cozzano con il buon senso
per la lunghezza dei pali hai visto giusto secondo me debbono andare (in via prudenziale) oltre il piede di valle
se sei nella zona di roma su quei terreni le prove penetrometriche specie senza rivestimento sono molto dubbie
e tutti quei numeri non li ricavi senza fantageologia

Offline Cris

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Re: Intervento su pendio 2
« Reply #4 on: 30 July , 2011, 17:48:38 PM »
Ti ringrazio....

Comunque valuterò più approfonditamente a fronte di.... congruo .... incarico (si è capito che volevo dire un'altra cosa)?

naturalmente vi tengo aggiornati...  :piacere:
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Offline Cris

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Re: Intervento su pendio 2
« Reply #5 on: 30 July , 2011, 23:58:10 PM »
Rispondo alla michelechat.... (scusandomi di nuovo)...

Presenza di vulcaniti, connesse con l’attività dell’Apparato vulcanico Sabatino, sovrapposte alle serie sedimentarie sabbio-ghiaiose del Paleotevere ed a quelle sabbio-argillose del Plio-Pleistocene che affiorano ai piedi dei rilievi collinari.
In corrispondenza di incisioni importanti con versanti verticali o subverticali si possono presentare fenomeni di erosione selettiva dei terreni sedimentari sottostanti e crollo per scalzamento al piede.

Salvo i cigli di qualche scarpata l’area non presenta particolari problemi geomorfologici
(e grazie... sono proprio lì).

La serie stratigrafica dell’area, dal terreno più recente al più antico, è costituita dai seguenti termini:
-Alluvioni recenti, depositi alluvionali di riempimento delle incisioni dei corsi d’acqua, sono costituiti da terreni prevalentemente limo-argillosi con livelli organici e di spessore variabile e crescente da monte a valle.
Generalmente compressibili ed a caratteristiche tecniche mediamente scadenti, localmente peggiorate dalla presenza della falda subaffiorante.
-Tufo di Baccano, Piroclastite litoide, talora cineritica ed incoerente, massiva, contiene inclusi lavici, scoriacei e sedimentari.
Caratteristiche tecniche mediamente buone.
-Vulcaniti, Tufi stratificati de La Storta, Piroclastiti stratificate da semicoerenti ad incoerenti, in parte argillificati, con intercalazioni di livelli scoriacei e pomicei e, talora, di livelli tufacei.
Le caratteristiche tecniche sono mediamente buone.
-Tufi stratificati di Sacrofano, depositi piroclastici stratificati in livelli di vario spessore con frequenti intercalazioni di livelli scoriacei e pomicei, talora con intercalazioni di livelli argillosi, sabbiosi e ghiaiosi testimoni di un ambiente deposizionale lacustro-palustre.
Le caratteristiche tecniche di questi terreni sono mediamente molto buone.

Falda a 30 mt

Il sito è ubicato a una quota intorno ai 100 m s.l.m., la morfologia è di versante con pendenze del 5 -10% e con una scarpata al confine intorno al 60%,
(ci sono stato e ad occhio sembra almeno il doppio... tipo quella disegnata da me) in direzione SE – NW ricca di vegetazione e stabile da processi erosivi evidenti e di crollo.

La stratigrafia prevede: terreno vegetale superficiale eterogeneo a granulometria limo argillosa debolmente sabbiosa 0,00m – 0,90m, terreno a matrice limoso debolmente sabbioso di colore marrone da 0,90m fino a 1,60m, ciottoli in limo argilloso sabbioso marrone chiaro da 1,60m a 4,50m, sabbia limosa di colore grigio marrone chiaro da 4,50m a 6,70m, tufo semilitoide da 6,70m che aumenta di compattezza con la profondità.
La zona indagata non ha teoricamente caratteristiche morfologiche tali da poter amplificare gli effetti di un eventuale sisma.
[e quì il collega (di michele) mette una pietra sui dubbi in merito ai problemi di amplificazione sismica instabile]

Non sono stati rilevati inoltre depositi sabbiosi fini, che potenzialmente si potrebbero liquefare in caso di sollecitazioni dinamiche cicliche.
(e ci credo.... è tutto in condizioni non sature)

I valori numerici della stratigrafia sono nel disegno "orribilis" di cui sopra...

Insomma (parere profano) non siamo in situazione drammatica ma è comunque allarme giallo...
« Last Edit: 31 July , 2011, 00:14:04 AM by Cris »
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Offline michele conti

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Re: Intervento su pendio 2
« Reply #6 on: 31 July , 2011, 09:19:46 AM »
mi dispiace contraddire il mio collega ma di amplificazioni sismiche ce ne sono tre
toporafica (cigio)
litologica
con roccia a profondità di oltre 7-8 m che potrebbe cambiare la classe del terreno
(hai Vs30 misurato?)
con falda a 30 m e con quella litologia di liquefazione non se ne parla
il grosso problema è la scarpata ciglio che non è il massimo
quei depositi (in parte li ho trovati a valmontone) e ho fatto sondaggi prove di lab e CPTU (ero vicino alla terra dei miei avi Carpineto e volevo fare bella figura)

Offline Gilean

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Re: Intervento su pendio 2
« Reply #7 on: 31 July , 2011, 18:25:14 PM »
mi inserisco nella discussione senza aver letto tutto e magari me ne scuso ma...avendo una pendenza del 60% avrai un coefficiente di amplificazione topografica pari ad 1.4, e viene lecito chiedersi se con fondazioni dirette avrai la sovrastruttura verificata. C'e' anche da considerare che sei in ex-zona 3...che ag hanno da quelle parti?
Il calcolo è come la pelle delle @@, lo tiri dove vuoi tu.
Esempio di programmazione a Loop:
L'enunciato che segue è falso
L'enunciato precedente è vero.

Nonostante la consapevolezza dei rischi che si corrono dopo aver visto le prestazioni da 3° dan

Offline Cris

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Re: Intervento su pendio 2
« Reply #8 on: 31 July , 2011, 19:23:51 PM »
Dopo aver superato l'SLU di un pannolino e controllato la curva di capacità del secchio della mondezza [il mestiere dell'ingegnere è duro, specialmente se si riproduce (avvertimento per gilean)] rispondo... in merito alle questioni che hanno portato alle considerazioni nell'ambito dell'amplificazione... di cui alle perplessità di michele...

Vs30 = 332m/s (tengo a precisare che si parla di due penetrometriche ed una prova sismica, tuttavia non viene descritto alcun metodo e/o attrezzatura per giustificare tale ultima prova per cui, la misura Vs30 mi pare sia stata fatta "ad occhium" o in correlazione con le penetrometriche... nessuna misura diretta)

Cl II; VN 50; ag:    O=0.036 D=0.044 V=0.085 C=0.102

La zona in questione appartiene alla zona sismica 3 sottozona a, per cui il valore ag. espresso come accelerazione orizzontale, con probabilità di superamento del 10% in 50 anni (ag/g), è 0.10 ? ag < 0.15
Fatta salva la necessità della caratterizzazione geotecnica dei terreni nel volume significativo ai fini della identificazione della categoria di sottosuolo, la classificazione si effettua in base ai valori della velocità equivalente Vs30 di propagazione delle onde di taglio entro i primi 30m di profondità. Per le costruzioni la caratterizzazione è all’interno del volume significativo, fino al piano di imposta della struttura da realizzare.
Ai sensi del D.M. 14.01.2008 (“Norme Tecniche per le Costruzioni”, Tab. 3.2.II), per la progettazione di manufatti soggetti ad azioni sismiche, il terreno in esame può essere riferito cautelativamente alla Categoria di Suolo di Fondazione C – [depositi di terreni a grana grossa mediamente addensati o terreni a grana fine mediamente consistenti con spessori superiori a 30 m, caratterizzati da un graduale miglioramento delle proprietà meccaniche con la profondità e da valori di VS30 compresi tra 180 m/s e 360 m/s (ovvero resistenza penetrometrica 15 < NSPT < 50 nei terreni a grana grossa e 70 < cu < 250 kPa nei terreni a grana fine)].
La zona indagata non ha teoricamente caratteristiche morfologiche tali da poter amplificare gli effetti di un eventuale sisma.


Effettivamente l'affermazione NON mi risulta motivata se non da questi richiami che oserei definire ... "bibliografici".. tuttavia ricordiamo sempre lo schemino orribilis che ci dice che sono due livelli interrati e due ft di dimensioni limitatissime.... (non so quanto possa essere incidente una eventuale frequenza di risonanza)....

Il rumore sismico è presente in qualsiasi punto della superficie terrestre e consiste per lo più nelle onde prodotte dall'interferenza costruttiva delle onde P ed S negli strati superficiali. Il rumore sismico viene prodotto principalmente dal vento e dalle onde del mare. Anche le industrie e il traffico veicolare producono localmente rumore sismico ma, in genere, solo a frequenze relativamente alte, superiori ad alcuni Hz, che vengono attenuate piuttosto rapidamente.
A tale andamento generale, che è sempre presente, si sovrappongono gli effetti locali, dovuti a sorgenti antropiche e/o naturali.
Il rumore di fondo agisce da funzione di eccitazione per le risonanze specifiche sia degli edifici sia del sottosuolo, un po' come una luce bianca che illumina gli oggetti, eccitando le lunghezze d'onda del loro stesso colore. Ad esempio, se ci si trova all'interno di un edificio con frequenze di risonanza a 6 e 100 Hz, il rumore di fondo ecciterà queste frequenze, rendendole chiaramente visibili nello spettro di rumore. Allo stesso modo compariranno anche le frequenze di risonanza del sottosuolo. Ad esempio, se il sottosuolo su cui lo strumento è posto ha una stratificazione con frequenze proprie a 0.8 Hz e 20 Hz, queste frequenze appariranno nello spettro come picchi facilmente individuabili rispetto alla traccia di sottofondo.
Durante un terremoto che si può assimilare ad una traccia di rumore con ampiezze sino a 1010 volte maggiori del rumore di fondo, se la frequenza di risonanza del suolo e quella dell'edificio che si trova su di esso sono uguali, viene indotta un'oscillazione risonante accoppiata, detta amplificazione sismica, che accresce enormemente le sollecitazioni sull'edificio.
L'amplificazione sismica è la prima causa dei danni agli edifici durante un terremoto, molto più della grandezza stessa del terremoto. Un esempio notevole di amplificazione sismica si è avuto in anni recenti, il 19 settembre 1985, quando un terremoto "medio" (M=6.6) colpì il Messico Centrale producendo danni modesti vicino all'epicentro, ma provocando il crollo di 400 palazzi a Città del Messico, distante 240 km dall'epicentro. Analisi successive hanno mostrato come Città del Messico sia costruita su di un bacino sedimentario la cui frequenza, circa 1 Hz, è identica a quella dei palazzi di 10 piani che risultarono essere i più danneggiati dal terremoto. Allo stesso modo, il terremoto calabro-messinese del 28 dicembre 1908 (M=7.2) distrusse il 95% delle case di Messina ma lasciò praticamente intatte tutte quelle costruite su roccia e quindi non soggette ad amplificazione sismica.


pensa Gil... osa addirittura nominare Messina...

mmmmm... T4??....  la pendenza c'è e la vicinanza al ciglio è di 3-4 metri... quello che tuttavia mi perplime è l'altezza di scarpata molto minore dei trenta metri...


« Last Edit: 31 July , 2011, 20:47:41 PM by Cris »
Quando i nani fanno l'ombra lunga.... è l'ora del tramonto.

Offline michele conti

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Re: Intervento su pendio 2
« Reply #9 on: 01 August , 2011, 08:06:02 AM »
va tutto bene specie se non hai periodi di vibrazione misurati, Vs30 misurate, classe terreno (devi partire da fondo scavo) ben argomentate, parametri geotecnici di fantasia o con una sola misura, stabilità del complesso opera pendio da definre con parametri geotecnici drenati e non.
penso che oltre alla relazione geologica di routine si debba chiedere una seria geognostica sia simica che geotecnica ricordando che cn NTC l'Ing. è responsabile quasi ti tutto

zax2010

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Re: Intervento su pendio 2
« Reply #10 on: 01 August , 2011, 08:46:07 AM »
Senza addentrarmi nel problema specifico.......(ma a prima vista i pali da 10 m mi sembrano.....inutili), ma normativa alla mano:

1) §3.2.2: Le categorie topografiche si riferiscono a configurazioni geometriche "semplici" e prevalentemente bidimensionali "....e devono essere considerate nella definizione dell'azione sismica se di altezza maggiore di 30 m"
Mi pare che la situazione descritta da Cris non rientri in questa casistica, pertanto eventuali amplificazioni dell'azione sismica (che immagino comunque ci siano) vanno valutate in modo non "standard".
2) §7.2.1: "....Deve essere adottata un'unica tipologia di fondazione per una data struttura in elevazione, a meno che questa non consista di unità indipendenti. In particolare, nella stessa struttura deve essere evitato l'uso contestuale di fondazioni su pali o miste con fondazioni superficiali, a meno che uno studio specifico non ne dimostri l'accettabilità o che non si tratti di un ponte"
Io lo ricordavo come un consiglio. Il fatto che la categoricità della prima porzione di testo venga "stemperata" dagli studi specifici (quali? che devono dimostrare cosa?), non la rende, a mio avviso, meno imperativa.
No fondazioni di tipo differente per la struttura.

Offline Cris

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Re: Intervento su pendio 2
« Reply #11 on: 01 August , 2011, 09:41:42 AM »
Senza addentrarmi nel problema specifico.......(ma a prima vista i pali da 10 m mi sembrano.....inutili), ma normativa alla mano:

1) §3.2.2: Le categorie topografiche si riferiscono a configurazioni geometriche "semplici" e prevalentemente bidimensionali "....e devono essere considerate nella definizione dell'azione sismica se di altezza maggiore di 30 m"
Mi pare che la situazione descritta da Cris non rientri in questa casistica, pertanto eventuali amplificazioni dell'azione sismica (che immagino comunque ci siano) vanno valutate in modo non "standard".
2) §7.2.1: "....Deve essere adottata un'unica tipologia di fondazione per una data struttura in elevazione, a meno che questa non consista di unità indipendenti. In particolare, nella stessa struttura deve essere evitato l'uso contestuale di fondazioni su pali o miste con fondazioni superficiali, a meno che uno studio specifico non ne dimostri l'accettabilità o che non si tratti di un ponte"
Io lo ricordavo come un consiglio. Il fatto che la categoricità della prima porzione di testo venga "stemperata" dagli studi specifici (quali? che devono dimostrare cosa?), non la rende, a mio avviso, meno imperativa.
No fondazioni di tipo differente per la struttura.

Erano proprio le due cose che mi ronzavano in testa e che mi creavano i problemi.
Alla fine, credo che la soluzione sia il seguente bivio:

O svincolo la struttura della rampa di accesso agli interrati e la palifico (ma è difficile perchè ho dei pilastri a servizio di balconi che dovrebbero poggiare lì e quindi dovrei adottare sbalzi non convenzionali).
O palifico tutto ma mi si complica il calcolo viste le indeterminazioni (non c'è indagine geologica sufficiente, specialmente in profondità).

Adottare fondazioni esclusivamente dirette dappertutto è, d'altra parte, un rischio perchè un angolo della struttura ricadrebbe in una zona (limitata di riporti) che non dà garanzie sufficienti.

Vi tengo aggiornati... Un thanks a tutti....  :piacere:
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Offline Cris

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Re: Intervento su pendio 2
« Reply #12 on: 03 August , 2011, 17:13:43 PM »
La faccenda prende corpo....

[Slope] L'analisi di stabilità (Bishop) fornisce un fs min di 1.66

[SPW] I pali vengono da 60 prof. 10 mt. (8.50 sufficienti ma voglio arrivare oltre il fondo scarpata) con 23 fi 16 tra i 5 e 6 metri (entreranno)? staffe fi 10/19 interasse 1 mt (30semipalo+40+30semipalo).

Ora devo trovare il modo di svincolare tale struttura da quella del fabbricato (che credo farò su semplici cordoli continui) ma è impresa titanica (architettonicamente quasi impossibile).

Potrei adottare una fondazione + rigida (magari platea nervata con nervature a spessore platea) e collegarla rigidamente alla cordolatura di collegamento della paratia ma abbiamo capito che NON posso farlo a meno di quegli "indeterminati" studi specifici che poi qualcuno mi spiegherà come si fanno (se qualcuno lo ha mai fatto).

Vi tengo aggiornati...   :piacere:
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Offline michele conti

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Re: Intervento su pendio 2
« Reply #13 on: 03 August , 2011, 18:23:00 PM »
fondazioni miste solo se con i pali appoggi sulle stesso terreno (cosa non vera nel tuo caso)
per l'analisi di stabilità guarda se le analisi sono state fatte con i parametri di progetto ed in condizioni pseudodinamiche

Offline Cris

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Re: Intervento su pendio 2
« Reply #14 on: 04 August , 2011, 15:05:27 PM »
fondazioni miste solo se con i pali appoggi sulle stesso terreno (cosa non vera nel tuo caso)
per l'analisi di stabilità guarda se le analisi sono state fatte con i parametri di progetto ed in condizioni pseudodinamiche

Sicuramente con i parametri da relazione geologica, non credo in condizioni pseudodinamiche.
Ritengo abbiano usato l'equilibrio limite metodo elementi discreti.

Comunque ho capito perchè presti tanta attenzione alle instabilità da amplificazione sismica e NON ti fidi delle strutture pseudolitoidi.
Sarai mica esperto di meccanica delle rocce e profondo conoscitore dei meccanismi delle frane?

Non ho potuto fare a meno di rilevare cosa accadde qualche anno fa (forse ormai 12) dalle tue parti....
Esperienza che non si augura a nessuno.
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