Author Topic: Problemi con il GC (Read 13814 times)

ingwilly · « **on:** 11 January , 2010, 17:09:10 PM »

C6.2.2
.................
È responsabilità del progettista la definizione del piano delle indagini, la caratterizzazione e la modellazione geotecnica.
Le indagini e le prove devono essere eseguite e certificate dai laboratori di cui all’art.59 del DPR 6.6.2001, n.380. I laboratori su indicati fanno parte dell’elenco depositato presso il Servizio Tecnico Centrale del Ministero delle Infrastrutture.

Per una relazione geotecnica che ho depositato al GC ho allegato indagini in sito e prove di laboratorio effettuate da una società di vastissima esperienza e grande affidabilità ma non autorizzata ai sensi di quanto riportato sopra.
Il GC ha respinto la pratica al committente senza ulteriori approfondimenti in quanto le prove sono state effettuate da soggetto non autorizzato.

La cosa mi sembra assurda; in pratica è stato eliminato per legge un intero settore professionale limitando l'esercizio a pochissimi soggetti (si contano sulle dita di una mano).
Ma è legittimo?
E la tanto sbandierata concorrenza che fine fa?
Non è che dietro questo articolo di legge ci sono interesse economici di coloro che la legge la hanno scritta?

Oppure è il GC dove ho depositato che intepreta la legge in maniera sbagliata?

Ne sapete qualcosa?
Se si illuminatemi per favore.

Willy

Ing. Edoardo · « **Reply #1 on:** 11 January , 2010, 17:59:20 PM »

Penso che la norma parli chiaro. Per effettuare prove di laboratorio devi essere iscritto al servizio tecnico centrale. Hai ragione può essere una limitazione ma è semplicemente un modo per limitare i laboratori non adeguati ad effetturare le prove. Anche i laboratori per rompere i provini del cls devono essere iscritti, motivo per cui son quasi tutti all'interno dei campus universitari (hanno certamente più agevolzioni). Non penso sia una manovra economica ma solo un modo per tutelare tecnici e committenti e garantire elevata professionalità.

zax2010 · « **Reply #2 on:** 11 January , 2010, 18:35:55 PM »

Alt.
L'agevolazione i laboratori presso le università l'hanno avuta la prima volta.

Ovvero per la 1086 i "laboratori ufficiali" in prima battuta sono stati proprio i laboratori delle università di ingegneria, architettura e politecnici vari (vedi art. 20).
Tutti gli altri per diventare "ufficiali" hanno dovuto fare esplicita domanda, e sottostare a precise disposizioni del consiglio superiore dei lavori pubblici.

Insomma penso che tra qualche tempo il problema non dovrebbe più porsi, nel senso che tutte le ditte coinvolte comincieranno a farsi accreditare.
Di fatto quasta cosa ha preso tutti in contropiede.

Ing. Edoardo · « **Reply #3 on:** 11 January , 2010, 18:39:44 PM »

Certo ma è ovvio che il ministero cercadi portare l'acqua al proprio mulino e quindi la concorrenza è difficile da ricercare. Personalmente mi fido molto di più di laboratori delle università: Alla luce dell'esperienza maturata in tantissimi anni, sono molto affidabili, ma questo è un gusto personale.

zax2010 · « **Reply #4 on:** 11 January , 2010, 18:55:21 PM »

Invece dalle mie parti vengono più apprezzati i laboratori, ufficiali si, ma privati.
Sono più rapidi nel rilasciarti le certificazioni e forse fanno anche sconti "comitiva" che le Università non fanno.....

ingwilly · « **Reply #5 on:** 11 January , 2010, 19:11:34 PM »

Quote from: zax2010 on 11 January , 2010, 18:35:55 PM

Insomma penso che tra qualche tempo il problema non dovrebbe più porsi, nel senso che tutte le ditte coinvolte comincieranno a farsi accreditare.
Di fatto quasta cosa ha preso tutti in contropiede.

OK ma adesso come si fa?
Di laboratori ufficiali non universitari in una regione di 6mln di abitanti ce ne sono solo due.
Ma vi sembra normale che per realizzare un piccolo garage interrato ci vogliono un mese di lavori e minimo quattro mesi per ottenere l'autorizzazione dal GC?

Willy

afazio · « **Reply #6 on:** 11 January , 2010, 21:16:17 PM »

Quote from: zax2010 on 11 January , 2010, 18:35:55 PM

Alt.
L'agevolazione i laboratori presso le università l'hanno avuta la prima volta.

Ovvero per la 1086 i "laboratori ufficiali" in prima battuta sono stati proprio i laboratori delle università di ingegneria, architettura e politecnici vari (vedi art. 20).
Tutti gli altri per diventare "ufficiali" hanno dovuto fare esplicita domanda, e sottostare a precise disposizioni del consiglio superiore dei lavori pubblici.

Insomma penso che tra qualche tempo il problema non dovrebbe più porsi, nel senso che tutte le ditte coinvolte comincieranno a farsi accreditare.
Di fatto quasta cosa ha preso tutti in contropiede.

esiste la distinzione tra laboratorio ufficiale e laboratorio autorizzato. Il primo e' stato istituito con la L1086 mentre i secondi sono stati autorizzati in base alla stessa legge successivamente e su apposita richiesta.
Il problema e' certamente di non poco conto, poiche la legge parla chiaro e si riferisce sia alla esecuzione delle prove di laboratorio (il che mi sembra legittimo) e sia alla esecuzione dei sondaggi.
Questo implica che i laboratorio che sarebbero autorizzati per eseguire le indagini si dovrebbero attrezzare di ruspe, di trivelle e quant'altro sappiamo necessita per le indagini, mentre quelle ditte che fino ad adesso, sotto la direzione di un geologo od ingegnere, hanno messo a disposione macchinari e personale per la materiale esecuzione delle indagini. pososno vendere le loro macchine. Similmente i geologi adesso non sono piu autorizzati nemmeno a fare una SPT poiche trattandosi di una prova questa deve essere eseguita da un laboratorio autorizzato.
Questa, insieme a numerose altre chicche del DM2008, costituisce una clamorosa cappellata.

afazio · « **Reply #7 on:** 11 January , 2010, 21:19:35 PM »

Quote from: ingwilly on 11 January , 2010, 17:09:10 PM

C6.2.2
.................
È responsabilità del progettista la definizione del piano delle indagini, la caratterizzazione e la modellazione geotecnica.
Le indagini e le prove devono essere eseguite e certificate dai laboratori di cui all’art.59 del DPR 6.6.2001, n.380. I laboratori su indicati fanno parte dell’elenco depositato presso il Servizio Tecnico Centrale del Ministero delle Infrastrutture.

Per una relazione geotecnica che ho depositato al GC ho allegato indagini in sito e prove di laboratorio effettuate da una società di vastissima esperienza e grande affidabilità ma non autorizzata ai sensi di quanto riportato sopra.
Il GC ha respinto la pratica al committente senza ulteriori approfondimenti in quanto le prove sono state effettuate da soggetto non autorizzato.

La cosa mi sembra assurda; in pratica è stato eliminato per legge un intero settore professionale limitando l'esercizio a pochissimi soggetti (si contano sulle dita di una mano).
Ma è legittimo?
E la tanto sbandierata concorrenza che fine fa?
Non è che dietro questo articolo di legge ci sono interesse economici di coloro che la legge la hanno scritta?

Oppure è il GC dove ho depositato che intepreta la legge in maniera sbagliata?

Ne sapete qualcosa?
Se si illuminatemi per favore.

Willy

non comprendo poi come un laboratorio possa rilasciare un certificato sulle indagini. Posso comprendere il certificato sulle prove, ma non certamente quello sulle indagini. Mi certificheranno che un foro per estrarre delle carote e' stato eseguito a regola d'arte e che la sua ubicazione e' quella giusta ai fini del progetto?

zax2010 · « **Reply #8 on:** 12 January , 2010, 00:16:03 AM »

Effettivamente sembra un errore del DM08
Probabilmente hanno infilato insieme nella stessa frase indagini e prove, ma volevano dire solamente prove.
Effettivamente fino a qualche anno fa i laboratori prove terre non avevano alcuna norma/regola per essere definiti tali.
Ma mi risulta che parecchi laboratori (terre) abbiano già e da prima del DM 2008 l'autorizzazione ministeriale ad operare.

pasquale · « **Reply #9 on:** 02 July , 2011, 20:41:59 PM »

poco tempo fa ho rivisto un geologo molto bravo, mi ha detto che si è venduto tutte le attrezzature che aveva e che con sacrificio si era comprato e che come ho potuto vedere, usava con competenza;
gli eurocodici e le ntc vedo che hanno considerato il mercato piuttosto che la competenza (e hanno dimenticato che con l'abilitazione professionale danno la fiducia ma anche tanta responsabilità a certe persone), e considerato quei gruppi che si chiamano lobbies (plurale di lobby); negli USA chiunque prende voti e soldi da qualche lobby lo dice e si sa, da noi ancora no

michele conti · « **Reply #10 on:** 03 July , 2011, 10:38:46 AM »

è solo l'ennessimo pasticcio burocratico di leggi fatte senza conoscere la realtà (e penso anche la pratica geotecnica) confondendo esecuzioe di una prova da interpretazione che sono cose diemetralmente opposte. per esempio i laboratori seri di una prova triassiale danno solo gli out put non l'interperazione dei parametri, è al progettista (sia esso geologo o ing) l'interpretazione prendendosene la responsabilità. spero che vengao approntate al più presto modifiche. comunque quelle cose kafkene dei GC succedoo solo in alcune zone d'Italia per fortuna!!!

pasquale · « **Reply #11 on:** 04 July , 2011, 18:24:03 PM »

allo stato attuale l'unico modo per sottrarsi è il punto 6.2.2. del DM 2008, cioè di dire che non sono state eseguite le prove geotecniche trattandosi di opere di modesta rilevanza e invece farle

zax2010 · « **Reply #12 on:** 04 July , 2011, 18:55:45 PM »

Quote from: pasquale on 04 July , 2011, 18:24:03 PM

allo stato attuale l'unico modo per sottrarsi è il punto 6.2.2. del DM 2008, cioè di dire che non sono state eseguite le prove geotecniche trattandosi di opere di modesta rilevanza e invece farle

Ottimo metodo! (Ovvero come comprarsi la Maserati, ma tenerla in garage per non farla vedere e non pagare il super bollo).

Chiedo a Willy comunque se nel frattempo la situazione delle ditte che fanno indagini nel frattempo, nella sua zona, non sia cambiata.
Il topic è stato iniziato più di un anno fa. Esaurito l'effetto "sorpresa" immagino che le varie ditte si siano regolate facendo richiesta al Ministero.

ingwilly · « **Reply #13 on:** 04 July , 2011, 19:00:23 PM »

Ci sono state alterne vicende, i soliti ricorsi, controricorsi e quant'altro, adesso sembra che sia tornato tutto come all'inizio.
In verità in questo anno e mezzo ho perso anche la capacità di indignarmi e perciò applico la filosofia dell'attacca l'asino dove vuole il padrone

P.S.
D'altronde oramai dovrebbe essere noto a tutti i frequentatori del forum di che razza di dirigenti stiamo parlando:
http://ingegneriaforum.it/index.php?topic=2072.0

zax2010 · « **Reply #14 on:** 05 July , 2011, 18:20:59 PM »

Willy i dirigenti saranno quel che saranno, però la norma, pur nella sua nebulosità, parla chiaro.
I dirigenti ti chiedono quello che la norma chiede.
Io immagino che anche al ministero non sappiano (o non sapevano) cosa richiedere alle ditte che fanno materialmente i sondaggi (ma come minimo un direttore tecnico non si nega a nessuno).
Ma almeno fare la richiesta, ed aspettare ulteriori indicazioni ministeriali sarebbe stato il minimo.

E' quello che è successo nella mia zona per gli impianti di betonaggio, ad esempio.
Visto che dovevano avere l'autorizzazione ministeriale, che all'inizio non arrivava, almeno producevano la richiesta.

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