Ingegneria Forum

Mi accingo a riprendere un lavoro già svolto nel 1994 riguardante i muri di sostegno di un tronco di strada mai realizzato, e che con ri-finanziamento del progetto, si vorrebbe realizzare oggi. Ovviamente i muri vanno ricalcolati con la nuova normativa (il progettista non sono io, l'incarico è si vecchissimo, e si potrebbe calcolarli con norma del 1996 (o 1992?), ma la decisione è di andare di DM2008).

Ovviamente del lavoro svolto nel 1994 non ho trovato nulla. Se non 2 dischetti con all'interno un backup multiplo, che mi sono accorto Windows non gestisce più da tempo. Inoltre uno dei 2 dischetti è anche danneggiato..... quindi amen.

Il geologo invece è stato più fortunato. Ha trovato la sua vecchia copia cartacea, realizzata a suo tempo con Olitext mi dice, ed ha proceduto alla sua scansione con OCR per poter aggiungere le parti "nuove" previste dalla Norma di cui al DM2008.

Ma andiamo al motivo vero di questa mia:

In un detrito di falda con frammenti di brecce calcaree dolomitiche immerse in una matrice limo-argillosa sono stati ricostruiti in laboratorio 13 provini da sottoporre a prove di taglio diretto. Alla fine, e non so perchè, le prove di taglio diretto realmente svolte sono state solamente 3.
Tralasciando il resto, i valori dell'angolo d'attrito dalle 3 prove sono i seguenti: 21°, 24°, 39°

E qui subentra il commento del geologo circa il valore caratteristico da assegnare ai parametri geotecnici in ossequio al DM 2008.

Il paragrafo 6.2.2 è chiarissimo nella sua vaghezza: "Per valore caratteristico di un parametro geotecnico deve intendersi una stima ragionata e cautelativa del valore del parametro allo stato limite considerato"

Invece il geologo: "Il valore caratteristico rappresenta il valore frattile tra una serie di misure che ha la probabilità del 95% di essere superato"

Per cui piglia i tre valori di cui sopra, li infila con apposito e fantastico software nella curva di Gauss passante per i tre punti (o che meglio interpola, non so), ed arriva alla conclusione che il valore caratteristico del parametro è ......... 12°

Adesso, vi prego, tralasciate il fatto che la determinazione degli effettivi parametri geotecnici per il calcolo dei muri spetterebbe a me e non a lui, anche perchè a dire il vero del parametro suddetto alla fine non me ne faccio nulla, perchè trattasi di un terreno che vado a togliere completamente, ecc.


Le mie domande vere sono queste:

1) Ma è questa la tecnica valida, riconosciuta, per arrivare ai valori caratteristici dei parametri geotecnici?
2) Può un terreno essere trattato con gli stessi strumenti numerici adatti a materiali artificiali (cls, acciaio)?
3) La curva di Gauss rappresenta bene la dispersione statistica di tutti i terreni riscontrabili nel nostro globo terr'acqueo?

Nella mia inesperienza geotecnica onestamente non ho comunque mai sentito un ragionamento del genere. Anche perchè la curva di Gauss tratta ovviamente di dati statistici, ma la statistica è applicabile a materiali (come giustamente dici tu CLs e acciaio) che sono puramente artificiali, ovvero lega di vari materiali, il cui comportamento gliobale dipentd dal comportamento del singolo elemento costituente, per cui i dati staitstici hanno un senso. Ma in un materiale naturale come il terreno, che senso ha applicare la curva di Gauss? Un bel Karma negativo per questo fantomatico geologo.

@xalf70
Ho visto l'indice del libro nel link che hai riportato. Tu lo hai letto? Un giudizio?

Ciao Zax
   anzitutto non mi capacito di come possa essere attribuito ad un terreno un angolo d'attrito caratteristico di 12° (e non di progetto, con il coefficiente M2 riduttivo sulla tangente che potrebbe forse giustificare un siffatto valore). Se fosse così, a prescindere dal metodo utilizzato, probabilmente il terreno dovrebbe essere caratterizzato non come granulare ma come coesivo. Poi mi pongo un'altra domanda: come mai una dispersione tale? I provini sono stati prelevati tutti da uno stesso livello geotecnico oppure no? Secondo me no, siamo alla somma delle pere con le patate, da 21 a 39 c'è un bel pezzo. Io penso che attribuire un parametro geotecnico su un provino di alcune decine di centimetri cubi sia ridicolo, quantomeno se si fanno 3 prove; è decisamente meglio una o più SPT o CPT per una corretta caratterizzazione.
   In linea di principio si può fare il ragionamento della gaussiana, ma ovviamente deve essere applicato ad un numero rappresentativo di provini e che soprattutto questi siano attribuibili ad una stessa unità geotecnica (o strato, chiamiamolo come dir si voglia).

Ciao.

Ehheheh
Lo so anch'io che un terreno da 12° non esiste. Così come so che "cucinandolo" con i fattori M2 non avrei scampo.
Tra l'altro ho sottolineato che i campioni sono stati ricostruiti in laboratorio. E questa è una cosa che mi ha lasciato molto da pensare.
E' già difficile prelevare un campione indisturbato da un ammasso eterogeneo, figurarsi poi quando questo viene "ricostruito" in laboratorio (in cosa poi sarà consistita questa operazione?). Solo per questo mi posso spiegare la "forbice" tra un dato e l'altro. Anzi, a dire il vero, io avrei proprio eliminato il provino da 39° ritenendolo per nulla affidabile. Ma poi, nei panni del geologo, avrei avuto infinite campane di Gauss e non avrei ottenuto nulla. Ma il valore medio tra 21 e 24 era comunque assai più che giusto e convincente.

Come dicevo ho risolto. Quel terreno in particolare non mi interessa. Al di sotto ho un bellissimo calcare compatto a prova di qualsiasi elaborazione "statistica" operata dal mio geologo.

A proposito. L'ho sentito telefonicamente. Aveva 55 anni nel '94, e quindi 71 adesso. L'ho sentito un pò opaco.
La sua relazione è illeggibile, piena di riferimenti ad abachi e tabelle che poi non sono presenti, nè nelle vicinanze dove vengono richiamati, nè negli allegati. Erroroni nella conversione delle unità di misura, per cui 230 kg/cm² diventano 230 kN/m², ecc.

Prima considerazione: il trattamento statistico operato non ha alcun senso perchè, evidentemente, è stato trattato un campione costituito da terreni diversi, come dice alberto si mettono insieme pere e patate.
 Come se si prendessero due campioni di sabbia addensata ( con le difficoltà del caso) e due campioni di argilla plastica e se ne volesse poi tirar fuori un valore caratteristico rappresentativo di entrambi.

Seconda considerazione, probabilmente anche più importante, di carattere geotecnico : i parametri dei provini ricostruiti (immagino che ricostruiti stia per ricostituiti) non sono significativi dei parametri dei terreni in sito; per poter determinare le caratteristiche meccaniche dei terreni occorono il prelevamento di campioni indisturbati (con grado di qualità Q5) e prove effettuate su provini indisturbati.
Come si può vedere nella tabella sotto le caratteristiche geotecniche determinabili dai campioni prelevati dipendono dalla qualità del campione

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Per avere parametri di resistenza attendibili dovresti disporre di:
- prove penetrometriche per terreni di natura granulare, per i quali è impossibile (a meno di tecniche particolari) il prelievo di campioni indisturbati;
- prove di laboratorio su provini indisturbati per terreni di natura coesiva.
Una volta ottenuti parametri attendibili potrà avvenire la scelta, come consiglia la circolare nella parte riportata da  _automa_