Ingegneria Forum

Non vorrei ricordare male ma ( a parità di rigidezza e smorzamento) nel calcolo dei periodi propri relativi a i vari modi di vibrazione la quantità e la posizione della massa hanno influenza.

Willy

E' certamente così.
Ma con la definizione che ho dato sopra io non modifico affatto il modello, e non modifico affatto alcuna quota o massa.

Semplicemente, ripeto, per calcolare la massa totale dell'edificio, ma ai soli fini di trovare un denominatore per definire la percentuale di massa eccitata, non considero le masse al di sotto dello zero sismico che ho imposto.

Esempio numerico:
massa totale dell'edificio=10000 kgm
massa totale eccitata= 7000 kgm

Percentuale di massa eccitata: 7000/10000=70% --> Non si rispetta il limite normativo

Se però alzo lo zero sismico dell'edificio, escludendo, ipotesi, 2500 kgm di massa totale, ecco che la percentuale diventa:

massa totale dell'edificio=7500 kgm
massa totale eccitata=7000 kgm (e questa non cambia perchè non ho rifatto alcun calcolo, non ho modificato di nulla il modello)

Percentuale di massa eccitata: 7000/7500=93% --> Si rispetta il minimo normativo (>85%).

Le motivazioni di tale possibilità, che sembra un mero trucco numerico, ma non lo è, le ha accennate di già Automa e non mi pare il caso di soffermarmici.

OK Zax tutto chiaro.
Questo è il risultato di una prova fatta con Nòlian su tre fasi per SismaX e SismaY calcolando anche gli spostamenti nella direzione perpendicolare al sisma di turno:
1) Modello con tutte le masse
2) Modello con masse nulle nell'interrato
3) Modello con il solo telaio incastrato alla quota del piano terra



Come si vede la massa dell'interrato (posta ad una quota bassa) ha influenza praticamente nulla sul modello completo mentre il solo telaio mostra leggere differenze comunque accettabili nell'ottica delle istruzioni della regione Toscana.

Willy

E quindi alzare lo zero sismico per non avere la GDR in strutture tipo FBS è una emerita......fesseria.

E' una cosa che ho sentito dire (da utenti vari), e detta tra l'altro per fare alzare la considerazione di Edilus rispetto alla concorrenza....

@ingluto

Ti ringrazio intanto per la prova che hai fatto.
Ritengo però che non sia esaustiva.

Mi spiego.
Immaginiamo che abbia ragione Cris, ovvero che l'Edilus blocchi gli spostamenti dei nodi che stanno al di sotto di una certa quota.
Ciò che devi controllare allora non sono gli spostamenti dei nodi di sommità dei telai in elevazione, ma gli spostamenti della sommità del muro, nel primo e nel secondo modello.

Perchè è possibile che la scatola inferiore sia così rigida che alla fine, con spostamenti bloccati o con spostamenti non bloccati, poco influisca sugli spostamenti dei telai in elevazione.
Anche il fatto che il primo periodo di vibrazione sia identico nei due casi, confermerebbe che alla fine sono i telai in elevazione quelli che si "muovono" sempre, fregandosene della presenza o meno della "scatola" inferiore.

la prova che taglierebbe la testa al toro è quella di prendere un telaio senza pareti di scantinato e cambiare lo 0 sismico. cosi si comprende come si muove il software

aggiungo dicendo che la posizione dello zero sismico non entra in gioco in nessun modo a mio modesto parere nella scelta della tipologia strutturale. è solo un artificio numerico per trovare il comportamento modale della struttura con pochi modi di vibrare per alcuni solutori che stentano ad arrivare a cnonvergenza.
Tant'è che io usando la soluzione colmetodo di Ritz non ho mai avuto problemi a raggiungere il 90% di massa eccitata con piano scantinato e numero di modi inferiore a 30.

E questa è una cosa che a me suona strana....
Il metodo di Ritz immagino sia un metodo per trovare gli autovalori della matrice delle masse.

Ora, io posso provare tutte le teorie che voglio, ma, a parità di struttura e di massa, mi aspetterei di trovare valori degli autovalori sempre identici (o quasi, visto che quasi tutte le teorie utilizzano  metodi iterativi).
Forme modali identiche dovrebbero eccitare le stesse masse ecc.
Pertanto se non ce la faccio, ipotesi, con 12 modi di vibrare, non ce la faccio e basta. E ciò qualsiasi sia il metodo impiegato.

Solamente oneri computazionali mi possono fare propendere per l'una o l'altra teoria.
Per strutture "così" utilizzo Stodola, per strutture "cosà" utilizzo Ritz, ecc.
Mi pare di ricordare che ci sono codici FEM che decidono autonomamente che algoritmo utilizzare.

il metodo di ritz è un metodo  di estrazione di autovalori e autovettori che:
[dal manuale]:" consente di raggiungere la percentuale delle masse partecipanti con
un numero di vettori inferiori rispetto all’analisi dinamica classica in quanto il
metodo, scarta le rotazioni di impalcato che non
danno contributo al calcolo delle masse partecipanti"

a condizione che:

[dal manuale]:Una indicazione qualitativa sulla precisione dei vettori calcolati è quella di
verificare la loro massa ortogonalità dopo la fase 6) cioè nel calcolare l’errore:
e = xi
TMxj
Se l’errore non è superiore al valore 1.0E-05, è da ritenere che il calcolo sia del
tutto soddisfacente mentre per valori superiori a 1.0E-02 qualche cautela deve
essere adottata nell’accettare la soluzione; in tal caso il programma segnala a
video il superamento della tolleranza concessa.

infatti è un problema puramente computazionale, infatti se per i piani a telaio con piani rigidi bastano 3 modi per ogni massa, per i nodi di mesh delle pareti occorrono 3 modi per ogni nodo, se il metodo di calcolo li comincia a calcolare i sequenza tutti hai voglia, se invece riesce tramite u nprocedimento basato su una assunzione di principio, ovvero scarto intanto tutti quelli che hanno una determinanta proprietà si fa prima e si evita di trovarsi modi che eccitano lo 0,03045% di massa

E quindi alzare lo zero sismico per non avere la GDR in strutture tipo FBS è una emerita......fesseria.

E' una cosa che ho sentito dire (da utenti vari), e detta tra l'altro per fare alzare la considerazione di Edilus rispetto alla concorrenza....

Vero, verissimo ..... e qui si apre un altro filone.
Edilus utilizza una vista 3DS che si chiama "Fondazioni" in cui è possibile individuare elementi che sono fondazioni ma non si trovano alla quota del piano di fondazione.



Nel disegno riportato sopra ho aggiunto due pareti alle fondazioni.
Il mistero, però, è cosa succede facendo tale azione. Secondo l'assistenza gli oggetti appartenenti al layer fondazioni vengono progettati come le fondazioni e quindi con sollecitazioni maggiorate e senza GDR.
Non ho fatto controlli accurati (anche perchè con Edilus mi riesce un po' complicato) però un'incoerenza la ho trovata.
Se realizziamo una struttura con l'interrato a box ed una elevazione mista telaio-paretine, per progettare i particolari delle pareti duttili dovremmo prendere le sollecitazioni partenti dal piano terra e non quelle dello scantinato; Edilus, invece, progetta la parte delle pareti che va nello scantinato come base delle stesse mentre l'elevazione che parte dal piano terra viene trattata come secondo piano e, quindi, senza le adeguate contromisure duttili.
In sostanza Edilus nel caso delle pareti duttili non riconosce l'esistenza del box di fondazione.

Spero di essere stato chiaro.
Willy

@ INGWILLY:
1) per ciò che riguarda il fatto di assegnare la proprietà "fondazione" a degli elementi che per loro natura non lo sono come ad esempio i pilastri di interrato per ottenere il BFS ho indagato tempo fa con i tecnici Acca ed è emerso che se noi assegnamo la proprietà " fondazione" ad un pilastro di interrato questo verrà progettato comunque con le specifiche del capitolo 7 delle NTC mentre alla base dello stesso per il progetto delle fondazioni verranno prese le sollecitazioni che si sviluppano in testa al pilastro e non al suo piede!!  Situazione davvero particolare!!  Per cui il pilastro non è progettato come fondazione! Loro (Acca) dicono di eseguire tale operazione perchè in testa al pilastro le sollecitazioni sono maggiori che al piede, nell'interrato, per cui con queste progettano la fondazione vera e propria.

2) quello che dici per le pareti è vero, l'altezza critica è valutata dalla fondazione per cui muore nell'interrato. Io risolvo inserendo nell'interrato anzichè sezioni setti delle sezioni pareti e dal piano terra in su la sezione come setto. In questo modo l'altezza critica parte dalla base del setto del piano terra poi prolungo verso il basso le armature che ne risultano fino alla fondazione. Verifico questa procedura con i due modelli , uno con setto dall'interrato ed uno con setto dal piano terra. In questo modo evito di sottodimensionare l'armatura nell'interrato.