Author Topic: [Software] EDILUS - Non calcola correttamente travi appoggiate-appoggiate?  (Read 4617 times)

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zax2010

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Re:[Software] EDILUS - Non calcola correttamente travi appoggiate-appoggiate?
« Reply #15 on: 04 February , 2011, 23:15:35 PM »
Per "allineando tutto" cosa intendi nello specifico zax? Che l'altezza del pilastro non è fino a quota estradosso solaio ma fino a metà altezza della trave che converge nello stesso?(Ovviamente con il suggerimento della media per travi con diverse altezze)..

Intendo dire che abbiamo modificato il modello, inserendo travi tutte della stessa altezza e rettangolari, ed alzandole in modo che il baricentro della sezione coincida con la testa del pilastro.
In questo modo i braccetti rigidi della trave diventano orizzontali, e non si alterano le quote in cui l'Edilus concentrate le masse (forse....).
Per avere poi travi con lo stesso peso di quelle reali agiremo sulla larghezza delle travi stesse.

Ovviamente questo funziona solamente perchè ho tutte le travi incernierate. Perchè se effettivamente le travi fossero incastrate la loro rigidezza, e quindi la forma effettiva della loro sezione, avrebbe importanza eccome.

Inoltre, poichè si tratta di travi precompresse, e non interessandomi le verifiche che svolge l'Edilus su di esse (le calcolo a parte con programma specifico), ci siamo dovuti inventare un materiale differente dal calcestruzzo, ma con indentico peso di volume e modulo elastico (con piano rigido quest'ultimo parametro non ha importanza, ma tant'è..). Solamente così l'Edilus non si incaponisce a verificarmi queste travi (non esiste altro modo, vero?).

Concludo dicendo: ma io volevo semplicemente svincolare gli estremi di qualche trave! Possibile tutto questo casino?!

Offline matt

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Re:[Software] EDILUS - Non calcola correttamente travi appoggiate-appoggiate?
« Reply #16 on: 05 February , 2011, 10:24:17 AM »
Partendo sempre dal "tavolino" di zax, seguendo il suo suggerimento nel posizionare l'asse della trave a quota testa pilastro, per situazione di travi non svincolate, si evidenziano differenze di sollecitazioni rispetto alla situazione standard (estradosso trave = testa pilastro ) di circa il 10% sia per condizioni sismiche che statiche...può rientrare nella classica tolleranza che in genere l'ingegnere può accettare, ma se ne è a conoscenza, altrimenti potrebbe succedere di incrementare tale percentuale accettando ulteriori tolleranze!!!....non so se è stato chiaro il mio pensiero, forse contorto.

zax2010

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Re:[Software] EDILUS - Non calcola correttamente travi appoggiate-appoggiate?
« Reply #17 on: 05 February , 2011, 11:44:43 AM »
Adesso è puramente per ragionare.
Posto l'immagine sottostante per cercare di capire cosa fa l'Edilus quando dai miei dati genera il modello vero e proprio di calcolo.



Lo schema che ho denominato (reale) ovviamente non lo è per nulla, considerando le cerniere che ho nelle travi, ma mi tornerà utile successivamente.
Ho segnato con spessore maggiorato i braccetti rigidi che mi si dice Edilus genererebbe.

Io immagino che nel caso di travi appoggiate-appoggiate, Edilus crei il modello denominato "Schema 1".
Se io non avessi alcun piano rigido (seguitemi perchè è importante), a seguito di una differenza di spostamento della testa dei pilastri, nascerà nella trave uno sforzo normale di trazione o compressione, e poichè la linea d'asse della mia trave incernierate è disallineata con la testa dei pilastri, ecco che su di essa nasce anche un momento flettente (N*e) costante lungo tutto lo sviluppo della trave, e del tutto indipendente dai vari carichi verticali che possano agire sulla trave stessa.

Viceversa immaginiamo che l'Edilus crei il modello denominato "Schema 2".
Anche qui, se io non avessi alcun piano rigido, e le teste dei pilastri si spostano in maniera differente, nascerebbe uno sforzo normale nella trave, ma per effetto delle cerniere ubicate stavolta più in basso, la trave diventa a tutti gli effetti una biella, e dunque su di essa non si genera alcun momento flettente. Sui braccetti rigidi immagino in questo caso nasceranno dei momenti flettenti leggermente più alti che non nello schema 1.

Per inciso faccio notare che se i braccetti rigidi non fossero inclinati, ma fossero ORIZZONTALI, tra schema 1 e schema 2 non ci sarebbe affatto alcuna differenza. Se non una differenza di luce di calcolo della trave stessa.

MA FACCIO NOTARE PERO' CHE NEL CASO DI PIANO RIGIDO TUTTO CIO' NON ACCADE. Ovvero le teste dei pilastri si muovono all'unisono, non si genera sforzo normale, non si genera dunque alcun momento flettente aggiuntivo. E ciò sia che l'asse della trave sia allineato con il nodo del pilastro, sia che stia 10.00 m più in basso.

Pertanto le differenze riscontrate da Matt nel post precedente sono per me incomprensibili.

In pratica però dal semplice schema postato sotto si può evincere che la "sofisticazione" del modello creato da Edilus è deleteria e genera in generale degli sfalsamenti con i risultati aspettati (Anche nel caso di continuità delle travi con il pilastro).
A questo punto, sofisticazione per sofisticazione, forse il modello corretto sarebbe il seguente:



In cui il tratto rigido, verticale, del pilastro viene spezzettato tutte le volte che serve per tenere conto della effettiva altezza di tutte le travi che ad esso convergono.
E con la testa del pilastro sempre alla quota a cui Edilus (forse) assegna le masse.
E comunque mi chiedo a cosa serva tutto ciò. Se al nodo pilastro si assegnano le masse, tanto vale che nel modello si generino gli assi delle travi proprio a quella quota.
Poi in fase di disegno delle travate si considereranno tutti gli sfalsamenti del caso. Ma poi!

ingwilly

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Re:[Software] EDILUS - Non calcola correttamente travi appoggiate-appoggiate?
« Reply #18 on: 05 February , 2011, 12:14:54 PM »
Bisogna tenere conto del solutore FEM di cui Edilus è il "vestito", perciò il risultato è funzione di come il FEM tratta i bracci rigidi ed i disassamenti.
Altri modellatori propongono, in alternativa ai "rigel", la possibilità di creare degli "offset" che sono solo dei disassamenti grafici senza alcuna influenza sul modello di calcolo oppure di guidare la creazione dei bracci rigidi in funzione di alcuni parametri dimensionali.

In realtà, però, bisogna considerare che la modellazione di una struttura è un affare delicato e dovrebbe essere il progettista a farla.

Quindi, ragionando in generale, il problema riguarda la creazione del modello totalmente in automatico, senza dare la possibilità a chi progetta di scegliere come passare dalla struttura ad oggetti al modello FEM.

ACCA ha fatto una scelta di mercato del tipo "più faccio apparire facile generare un modello più saranno le persone con poca esperienza che saranno invogliate all'acquisto".
Perciò io ritengo che Edilus non possa essere utilizzato a cuor leggero per tutte le casistiche che si presentano nel nostro lavoro ma che sia tanto più valido quanto più il modello reale si avvicina alle condizioni ideali di telaio spaziale regolare e che, inoltre, tentare di creare un modello FEM valido facendo strane operazioni sugli oggetti sia una pericolosa contraddizione in termini perchè costringe l'utente ad immaginare come l'oggetto sia trasformato in elemento finito dal software e a modificarlo in funzione di come la pensa il software per arrivare ad un elemento finito corretto.
In quest'ultimo caso è molto più semplice lavorare direttamente nel FEM e poi ricostruire il modello fisico nei postprocessori ma sembra che questa sia una strada che stanno tutti abbandonando.

Willy

zax2010

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Re:[Software] EDILUS - Non calcola correttamente travi appoggiate-appoggiate?
« Reply #19 on: 05 February , 2011, 12:21:47 PM »
In realtà, però, bisogna considerare che la modellazione di una struttura è un affare delicato e dovrebbe essere il progettista a farla.

Quindi, ragionando in generale, il problema riguarda la creazione del modello totalmente in automatico, senza dare la possibilità a chi progetta di scegliere come passare dalla struttura ad oggetti al modello FEM.

Non posso che quotarti.

Offline matt

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Re:[Software] EDILUS - Non calcola correttamente travi appoggiate-appoggiate?
« Reply #20 on: 27 February , 2011, 16:09:54 PM »

Torniamo all'assistenza. Ci comunicano che il problema si risolve abbassando, nel modello, il nodo di solaio del pilastro, e portandolo alla quota d'asse della trave.
Ovviamente gli abbiamo chiesto il da farsi nel caso in cui al pilastro arrivino travi di altezza differente (risposta: si abbassi del valor medio).


@Zax : provando questa soluzione su un modello strutturale a travi incastrate (lo standard per intenderci), cioè abbassando la testa del pilastro a quota asse trave si nota dopo l'analisi che il nodo trave-pilastro non è più quello che naturalmente si crea per l'altezza della trave ma risulta la metà. Mi spiego meglio:

a)situazione fin ora normale. Trave alta 50cm e testa pilastro = estradosso trave --> nodo h=50cm.


b)situazione suggerita. Trave alta 50cm e testa pilastro = asse trave --> nodo h=25cm. Ma nella realtà fisica non è così. E allora?

 

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