Author Topic: [SOFTWARE MASTERSAP 2010] - Valutazione della rigidezza degli incastri  (Read 1832 times)

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Offline Rainerinik

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Ciao a tutti, ho un dubbio riguardo al valore corretto da inserire nella rigidezza rotazionale degli incastri. Sto modellando una struttura semplice prefabbricata costituita da travi e pilastri a due piani. Le fondazioni sono a plinti su pali. Non è possibile per esigenze della committenza inserire pareti di controvento e gli spostamenti laterali, per effetti del sisma ma anche del vento (siamo in zona 4 per cui poca azione sismica) sono abbastanza elevati.

Dato che l'unica resistenza che la struttura offre agli spostamenti laterali è costituita dalla rigidezza degli incastri volevo sapere se esiste qualche metodo o qualche indicazione per valutare la rigidezza corretta da assegnare all'incastro. Mastersap di default imposta il coefficiente a 109 ma modificando tale parametro gli spostamenti variano sensibilmente e probabilmente una fondazione su pali offre un grado di incastro superiore ad una semplice fondazione superficiale.

E' capitato a qualcuno/a qualcosa di simile ???  :help:

zax2010

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Re: [SOFTWARE MASTERSAP 2010] - Valutazione della rigidezza degli incastri
« Reply #1 on: 01 February , 2011, 13:57:34 PM »
Non so bene cosa vuoi fare, e non ho capito nemmeno dove riscontri il valore 10^9

E' la rigidezza flessionale della molla che hai inserito nel modello al di sotto del piede dei pilastri?
Perchè non mettere direttamente l'elemento plinto, di cui MasterSap, in funzione della costante di sottofondo, si incarica di calcolare le rigidezze assiali e flessionali, anche in funzione della effettiva dimensione d'impronta? (scordati comunque la non reagenza a trazione...)

Viceversa se hai i pali, al di sotto di ogni pilastro potrai inserire i pali con la loro effettiva lunghezza (anche in questo caso, con qualche input, il MasterSap ti calcola le molle (orizzontali e verticali) con cui schematizza questi elementi. Leggi il manuale per capire meglio il da farsi).

Viceversa se il discorso degli incastri è relativo alle travi appoggiate ai pilastri, e volessi dare un minimo di rigidezza a queste che generalmente vengono trattate da cerniera, le finestre di dialogo sono le seguenti (ad esse si arriva selezionando una o più travi, e selezionando l'opzione "Proprietà" dal menù contestuale che si attiva con click destro):



I dati lì rappresentati sono quelli tipici di una trave incernierata agli estremi. Al posto dello 0% che vedi, è possibile selezionare un valore intermedio dallo 0% al 100% (incastro).

Offline Rainerinik

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Re: [SOFTWARE MASTERSAP 2010] - Valutazione della rigidezza degli incastri
« Reply #2 on: 01 February , 2011, 15:01:58 PM »
Il mio problema riguarda la definizione del valore da dare alla rigidezza dell'incastro alla base della struttura. Nella maschera che allego in immagine è previsto di default da Mastersap il valore 109 ed è lasciata attitudine al progettista di modificarlo in funzione della tipologia di fondazione effettiva. Non ho inserito nessuna tipologia di fondazione anche se a causa delle caratteristiche del terreno dovrò prevedere assolutamente dei plinti su pali che risolverò con un altro programma dedicato. Mi chiedevo se esiste in letteratura o per esperienze dei colleghi qualche indicazione in merito ai valori della rigidezza da assegnare all'incastro. Le travi sono gia state opportunamente svincolate dai pilastri lasciando solo il 10%.

Questione aggiuntiva: La struttura (a pendolo inverso, non esistono controventi) risulta verificata allo Stato limite di danno, quindi per le deformazioni relative di ogni piano. Ma l'inviluppo dinamico, allo SLU, mi da uno spostamento alla sommità (struttura alta 20 metri) pari a 12 cm. Che cosa ne pensate ???




zax2010

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Re: [SOFTWARE MASTERSAP 2010] - Valutazione della rigidezza degli incastri
« Reply #3 on: 01 February , 2011, 15:28:48 PM »
La effettiva rigidezza da dare al piede ai pilastri, visto che non vuoi incastrarli al piede e basta, dipende, e mi pare ovvio, dalla geometria della fondazione su pali.
In pratica, visto che verificherai le fondazioni con software a parte, sarà facile trovarti la rigidezza di quest'ultima imponendo un momento unitario e controllando la rotazione, oppure una forza normale unitaria e controllando l'abbassamento.
Rigidezze flessionali e traslazionali che andrai ad inserire nei vincoli tramite il dialogo che hai postato sopra.

Poi, tanto per parlare......

1) La tua struttura non è a pendolo inverso. Sia perchè è bipiano, sia perchè la nota 5 al piede del §7.4.3.2, di fatto non rende nessuna di queste strutture "a pendolo inverso".
2) Riguardo gli spostamenti, la verifica SLD, dici, risulta verificata. Bene! Quali limiti deformativi hai imposto? Le tue tamponature di che natura sono?
3) Su 20 m, 12 cm SLV sono realmente una inezia (che testimoniano la zona 4 di cui parli). L'unica cosa da controllare è il valore di tetha (che sia inferiore a 0.1) altrimenti dovrai considerare gli effetti del 2° ordine e dimensioni trasversali pilastri superiori ad 1/10 della loro altezza.
4) Sei in zona 4. Hai scelto volutamente di procedere come da norma attuale. Potevi seguire il §2.7

Offline Rainerinik

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Re: [SOFTWARE MASTERSAP 2010] - Valutazione della rigidezza degli incastri
« Reply #4 on: 02 February , 2011, 12:00:31 PM »
Grazie Zax2010... effettivamente non avevo pensato a calcolarmi la rigidezza effettiva con l'altro programma applicando un momento unitario e controllando la rotazione. In questo modo mi posso ricavare le rigidezze che mi servono ed applicarle a Mastersap.  :idea:

1) La struttura effettivamente non è a pendolo inverso, però è nata una lunga discussione con altri colleghi (presente anche in altri forum dedicati). La questione riguarda il paragrafo 7.4.5.1.1 della circolare: in essa sono indicati 2 tipi di "telaio", uno è il consueto a nodi rigidi con ripristino di continuità di forze e momenti nei nodi trave-pilastro, l'altro riguarda invece il mio caso, cioè un telaio a nodi non rigidi con ripristino di continuità di forze e non di momenti ( se non per quel 10% che ho assegnato al modello).
Mi piacerebbe sapere la tua opinione anche su questo, i 2 telai sembrano appunto indicati come "telai" ma il loro comportamento dissipativo è completamente diverso. Mentre sul telaio a nodi rigidi nel collegamento trave-pilastro ho la formazione delle cerniere plastiche, sull'altro telaio ho la formazione di cerniere plastiche solo alla base, per cui minore dissipazione e per cui fattore di struttura più basso. In questo senso alcuni mi hanno proposto, e credo sia giusto in linea di massima, di usare un fattore di struttura più basso considerando quel tipo di struttura una sorta di "pendolo inverso" anche se è improprio chiamarlo così.

2) Le tamponature sono in pannelli in C.A. prefabbricati ed ho considerato il limite della deformabilità relativa pari a 0.005h, considerando i pannelli ancorati rigidamente alla struttura portante.

3) Il theta lo avevo gia controllato ed in una combinazione eccedo il valore 0.10. I pilastri rispondono ai requisiti richiesti ed ho incrementato l'azione sismica nella direzione in cui theta eccede lo 0.10.

4) si la zona 4 mi consentiva il metodo alle tensioni ammissibili però abbiamo preferito applicare le NTC, anche in vista di altri casi simili che ci potrebbero capitare non in zona 4.  :muro:

zax2010

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Re: [SOFTWARE MASTERSAP 2010] - Valutazione della rigidezza degli incastri
« Reply #5 on: 02 February , 2011, 13:14:16 PM »
Guarda sulla questione del fattore di struttura per le strutture prefabbricate, io mi attengo RIGOROSAMENTE alla normativa.

Ho già fatto più volte presso vari Genii Civili della mia zona il "gioco delle tre carte".
Mi reco dal funzionario di turno con la norma e la circolare con tutti i post-it nelle pagine giuste.......e comincia lo show.

1° post-it:
Circolare: C7.4.5.1.1 "titolo" --> (già di per se esplicativo) Strutture a telaio. "Frase" --> Una seconda categoria di sistemi a telaio prefabbricati si riferisce a strutture con collegamenti a cerniera tra travi e pilastri.......

Ovvero, prima conclusione, la mia struttura è un telaio.

2° post-it
Norma: 7.4.5.1 --> tabella 7.4.II Esiste, è contemplata la voce "struttura a telaio"? No. quindi......
La prima frase del paragrafo recita: "Le presenti norme prendono in considerazione le seguenti tipologie di sistemi strutturali, già definite nel §7.4.3.1 ......."

3° post.it
Norma: 7.4.3.2 --> tabella 7.4.I Strutture a telaio, a pareti accoppiate, miste

Eccolo. Quello è il fattore di struttura della struttura che tu stai calcolando.

Detto ciò......perplessità? Qualcuna c'è. Ma proprio in questo caso la norma a me pare chiara, chiarissima, cristallina.
Porta fuori strada, è sbagliata?
E' probabile. Però è pur vero che l'esperienza italiana di strutture prefabbricate danneggiate dal sisma riporta per buona parte rotture dei fissaggi dei pannelli e poco più.
(A parte qualcosa di più consistente nel Friuli).

 

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