Author Topic: MODEST - opzioni sul coefficiente alpha C7.2.1  (Read 1103 times)

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Offline ing.Max

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MODEST - opzioni sul coefficiente alpha C7.2.1
« on: 04 May , 2010, 17:27:47 PM »
Buonasera a tutti:
chiedo anche ai colleghi che utilizzano altri software un'opinione sull'interpretazione da dare ai seguenti punti.
L'argomento è il calcolo del coefficiente di amplificazione della formula C7.2.1.
Nota 1

Alcuni autori (si veda ad esempio E. COSENZA, G. MADDALONI, G. MAGLIULO, M. PECCE, R. RAMASCO – Progetto Antisismico di Edifici in Cemento Armato – IUSS Press Editore, Pavia 2007) danno una particolare interpretazione del punto 5.4.2.1, comma 5 dell'OPCM 3431 che qui si riporta per memoria: "Il fattore di amplificazione α deve essere calcolato per entrambi i versi dell’azione sismica, applicando il fattore di amplificazione calcolato per ciascun verso ai momenti calcolati nei pilastri con l’azione agente nella medesima direzione".

Al di là del guazzabuglio linguistico di difficile comprensione e al di là del fatto che una prescrizione simile non appare nel D.M. 14/01/08 e nella relativa circolare, l'interpretazione che ne viene data è che i coefficienti di amplificazione possano essere adottati UNO alla volta, ossia sdoppiando le verifiche (a pressoflessione deviata) in due casi in cui viene amplificato una volta My lasciando invariato Mz e viceversa.

A nostro avviso questo avrebbe un senso se gli effetti sismici fossero VERAMENTE nelle direzioni degli assi locali del pilastro. D'altra parte la normativa prevede l'indeterminazione della direzione dell'azione sismica proprio combinando le azioni in una direzione con il 30% delle azioni nell'altra, e quindi questo tipo di verifica è in fin dei conti una verifica a flessione "semi-deviata" in cui si cerca di disaccoppiare quello che la normativa prescrive di accoppiare.

La questione è comunque dubbia, ma, vista la richiesta da parte di alcuni professionisti di potere operare in tal senso, è ora possibile attivare nei criteri di progetto il parametro "Disaccoppia sovraresistenza" per adottare questa interpretazione. Il parametro per default è disattivo, si lasciano all'utente l'onere e la responsabilità di adottare tale interpretazione. Il nostro consiglio è di chiedere prima conferma al Genio Civile competente.

Nota 2

In alcune dispense che circolano in rete, in alcuni dei tanti corsi che sono stati tenuti sul D.M. 14/01/08 ed in alcuni software di calcolo strutturale compare una particolare teoria. Si sostiene che il coefficiente di amplificazione a previsto al punto C7.2.1 della Circolare del D.M. 14/01/08 non possa mai essere superiore al fattore di struttura q.

Su questa affermazione sorgono alcune importanti considerazioni:

Considerando che il fattore di struttura per edifici in c.a. generalmente oscilla fra 2 e 4, la limitazione ha spesso scarso effetto in quanto il momento di calcolo deriva anche da situazioni in cui il momento sollecitante è ottenuto con coefficienti di amplificazione 1.1-1.5 (si vedano le considerazioni sopra riportate).

Ingegneristicamente è condivisibile il fatto che i momenti agenti non potranno essere più grandi di quelli risultanti da un calcolo effettuato con q=1, e quindi tale limitazione avrebbe una sua logica. Tale assunzione va però sicuramente contro i dettami espliciti della normativa che prescrive la gerarchia delle resistenze trave-pilastro. Infatti l'armatura del pilastro risulterebbe indipendente dalle dimensioni e dall'armatura delle travi che in esso concorrono, senza garantire la gerarchia delle resistenze il cui spirito è quello di pilotare la rottura per flessione sugli elementi orizzontali, garantendo la progettazione di telai a collasso duttile.

In ogni caso è possibile operare secondo questa ipotesi, attivando nei criteri di progetto il parametro "Limita fattore di sovraresistenza al massimo valore di struttura". Nel caso di strutture con diversi coefficienti "q" nelle due direzioni del sisma, come limite viene assunto il maggiore dei due. Il parametro per default è disattivo, si lasciano all'utente l'onere e la responsabilità di adottare tale interpretazione. Il nostro consiglio è di chiedere prima conferma al Genio Civile competente.
[/i]

Di fronte ad interpretazioni dubbie della norma Tecnisoft, come sempre in maniera trasparente, consente al professionista di percorrere la strada che ritiene più opportuna.
Personalmente mi trovo daccordo con le osservazioni mosse dalla software house, ma sarei ben felice di ascoltare eventuali motivazioni che asseverino la scelta opposta.
Giusto per fare una scelta a ragion veduta.
Inoltre, come sono impostati i vs. software in merito?
« Last Edit: 31 October , 2010, 10:13:26 AM by Cris »
"La conoscenza non occupa spazio"

zax2010

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Re: [Software] MODEST: opzioni sul coefficiente alpha C7.2.1
« Reply #1 on: 04 May , 2010, 20:31:30 PM »
Queste note fanno capire ancora meglio, a me almeno, come l'applicazione della formula C7.2.1 crei molti più impicci, concettuali e non, di quanti non ne risolva.
"Stranamente" la 7.4.4 nella sua novità è assolutamente lineare. Momenti resistenti in ogni direzione e verso di applicazione del sisma e via. Senza necessità di precisazioni, senza se e senza ma, ..... sismi "sbiecati".... momenti concomitanti...... nulla di tutto ciò.

Ciò nonostante sembra che le softwarehouse si siano lanciate tutte sulla C7.2.1, sottostimando gli inconvenienti, ben rimarcati nelle 2 note, che dall'applicazione di essa derivano.

Rispondendo:

Riguardo la nota 1. Poichè nel calcolo di alfa la formulina riporta a numeratore i momenti resistenti delle travi, e questi ultimi non sono affatto "sbiecati" (Per carità! Non voglio ritornare su temi cari a Massimo.T circa il rispetto della GDR per travi comunque inclinate rispetto al sisma e pilastri idem). Quindi ritengo non sia materialmente possibile confrontarli con sollecitazioni che sono "sbiecate". E' proprio il confronto vettoriale delle grandezze che è improprio!
Quindi attiverei la casellina. Ovvero "Momenti disaccoppiati"

Riguardo la nota 2. Mi pare che la Tecnisoft si risponda da sola quando dice che in ogni caso la GDR trave-pilastro vada rispettata (4° paragrafo della nota 2). Quindi io lascerei il parametro di default (ovvero disattivo).

Offline ing.Max

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Re: [Software] MODEST: opzioni sul coefficiente alpha C7.2.1
« Reply #2 on: 05 May , 2010, 15:29:33 PM »
Io avevo capito che la C7.2.1. fosse solo uno strumento di progetto della armatura del pilastro in funzione del rispetto della GDR, mentre la verifica dovesse essere comunque condotta sulla 7.4.4.
Invece dalla relazione di Modest emerge che la C7.2.1 viene utilizzata sia come formula di progetto che di verifica. 

Implementare la 7.4.4. forse nasconde delle difficoltà che mi sfuggono, di sicuro equivarrebbe a "prendere il sacco da sopra"...
"La conoscenza non occupa spazio"

Renato

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Re: [Software] MODEST: opzioni sul coefficiente alpha C7.2.1
« Reply #3 on: 05 May , 2010, 19:19:03 PM »
Io avevo capito che la C7.2.1. fosse solo uno strumento di progetto della armatura del pilastro in funzione del rispetto della GDR, mentre la verifica dovesse essere comunque condotta sulla 7.4.4.
Invece dalla relazione di Modest emerge che la C7.2.1 viene utilizzata sia come formula di progetto che di verifica. 

Implementare la 7.4.4. forse nasconde delle difficoltà che mi sfuggono, di sicuro equivarrebbe a "prendere il sacco da sopra"...

Io avevo capito che la C7.2.1. fosse solo uno strumento di progetto della armatura del pilastro in funzione del rispetto della GDR, mentre la verifica dovesse essere comunque condotta sulla 7.4.4.
Invece dalla relazione di Modest emerge che la C7.2.1 viene utilizzata sia come formula di progetto che di verifica. 
Implementare la 7.4.4. forse nasconde delle difficoltà che mi sfuggono, di sicuro equivarrebbe a "prendere il sacco da sopra"...
Sono d'accordo con te  quando di ci che la relazione da verificare è solo la (7.4.4) mentre la C7.2.1 è solo un mezzo per dimensionare gli sforzi di progetto (del resto le norme ACI utilizzano una sola formulazione identica alla (7.4.4).
La (7.4.4) presuppone che le 2 componenti dei momenti siano disaccoppiate e quindi si applica due volte (una per la componente My e l'altra per la Mz) allo stesso pilastro associando le componenti ortogonali al 30% senza amplif.. 
Quindi la verifica dovrebbe riporatare per ogni comb. le componenti Mry, Mrz RESISTENTI e dimostrare che il fattore effettivo di sovraresistenza Mry/My risulti maggiore di 1,1 o 1,3 nella direzione sismica considerata (X) e così per l'altra direz.
 
Tutto ciò vale, naturalmente, se il pilastro ha gli assi princ. d'inerzia paralleli alle direz. sismiche ed idem per le travi che vi confluiscono. 

Massimo.T

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Re: [Software] MODEST: opzioni sul coefficiente alpha C7.2.1
« Reply #4 on: 08 May , 2010, 18:06:59 PM »
un buono spunto per capire bene il problema è immaginarsi l'intero modello ruotato di un angolo arbitrario.
la struttura è la stessa e la norma risponderà nel medesimo modo.

quindi tutte le storie delle travi inclinate o pilastri orientati in modo strano... sono appunto tutte storie!

La norma chiede di prendere le due direzioni X e Y (e non x e y locali di ogni pilastro... come qualche sw fa) e valutare la resistenza della sommatoria delle travi per X, per -X, per Y e per -Y. Idem per il pilastro.

Una trave orientata in X non avrà alcun contributo in Y, una trave "i" inclinata di un angolo alpha_i offrirà una resistenza in X e una in Y in base ai coseni direttori.
Per il pilastro.. idem! Esso offrirà una certa resistenza in tutte e due le direzioni * tutti e due i versi.


Altro tema è la ripartizione del momento su ciascun spezzone di pilastro.
Fermo restando che l'obiettivo è il rispetto della 7.4.4., le strade restano molteplici:
una è quella di ripartire come suggerisce la C.7.2.1. ... è un modo, non l'ottimale, ma comunque è un modo valido.
un altro è ripartire in ragione della rigidezza dei due pilastri.. è un modo simile al precedente ma resta scadente.
un altro ancora è ripartire in ragione del W.. è una soluzione trovata tra i tanti sw esistenti, migliore della precedente, ma non ancora ottimale.
poi la ripartizione può esser fatta in ragione dell'area della sezione..
o anche fatta in base all'altezza..
finchè poi non ci si accorge che in fin dei conti ciò che determina la resistenza dei due spezzoni di pilastro è il solo ferro del pilastro inferiore! il pilastro superiore resiste in base ai soli ferri di ripresa.
ecco che quindi è inutile ripartire in modi bizzarri pensando d'ottimizzare quando è sufficiente far proseguire TUTTI i ferri e renderli ancorati per avere il massimo beneficio con meno ferro possibile.

Se quindi un programma arma con 8fi16 lo spezzone di pilastro inferiore e di questi 8, 4 si ripiegano nel nodo e gli altri proseguono.. ecco.., il programma ottimizza alla "bird of dog".

Massimo.T

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Re: [Software] MODEST: opzioni sul coefficiente alpha C7.2.1
« Reply #5 on: 08 May , 2010, 19:02:42 PM »
@ing.max

tanto per far del polverone.. ecco dove trovi dei difetti in modest:

i settaggi delle pareti chiedono di specificare il rapporto tra Mrd/Med.
quando l'ho letto mi sono fatto una risata!

...

 

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