Ingegneria Forum

baro mi stai mettendo una bella pulce nell'orecchio.. Per un po' ho usato anche io winstrand e ora che me lo dici mi ricordo di questa cosa. La stessa vale anche per edilus. Infatti ti permette di considerare rigido o l'impalcato o il singolo solaio. E questa cosa, combinata col modo di eccitazione delle masse forse può portare i risultati che ottengo.

Ora mi chiedo se solaio rigido piuttosto che impalcato rigido è alla base di questo problema. Domani sperimenterò (se non vado a giocare tra la neve..)

Salvatore, il pilastro in falso nell'interrato  deve garantire il passaggio delle auto e per tale motivo non credo di poter mettere travi o pilastri inclinati. Però posso provare ad avvicinare i pilastri laterali.

L'elemento verde è una trave parete.. Ed essendo calcolata come shell pensavo fosse una buona idea.. È meglio forse mettere una parete e considerare quella come trave di accoppiamento? Ora vado a rivedere il manuale e trovo una soluzione..

Ringrazio tutti per quello che mi avete scritto. Siete tutti professionisti esperti ed il buono che trasmettete supera qualsiasi rischio di lettura incorretta. Non mi offendo assolutamente perché avete ragione e sono cosciente di quelli che ad oggi sono i miei limiti, e finché non ho raggiunto dentro di me una "massa critica" di casi e procedure reali non riuscirò ad essere del tutto autonomo.

Purtroppo non ho nessuno con cui confrontarmi di persona  nello specifico, per cui posso fare esperienza.. Mi trovo solo e sento il peso di dover fare le cose al meglio delle mie possibilità, nel rispetto della sicurezza e della legge.. Poi se non sarà la soluzione migliore cercherò di fare di meglio la prossima volta..

Per quanto detto sopra, di certo non posso essere io a fare polemica su certi modi di lavorare.. In attesa di avere l'esperienza adeguata posso solo impegnarmi il doppio di quanto mi viene chiesto.. Anche se condivido quanto avete scritto.

RICAPITOLANDO, fatto salvo quanto discusso sopra che ho letto attentamente e compreso:
- per sisma z ragiono su modello parziale (che "forma" avrà..? )
- ricontrollare le ipotesi e le opzioni di impalcato e solaio rigido
- nell'interrato devo ridurre la luce della trave porta pilastro in falso, avvicinando gli appoggi
- non devo usare trave parete
- non posso creare una struttura a capriata nell'interrato per sostenere il pilastro in falso poiché il piano è già basso e ci deve passare una macchina
- pensare da zero ad un predimensionamento degli elementi strutturali (non è stato mai fatto)
- per una delle capriate in legno dei corpi laterali (quella di mezzo) non ho catena e mi si configura come spingente. Come devo procedere in un caso così?
- le parti di struttura oltre alle pareti contro terra andranno interrate, dopo aver scavato e proceduto alla costruzione (lo so.. É uno spreco..)
- per il pilastro centrale del lato corto del corpo centrale che poggia "sfalsato" di 35 cm rispetto quello sottostante cosa posso fare di diverso dalla soluzione da me pensata?
- conoscendo i nostri terreni sarà necessario fare tutti pali. Qui é la regola.. Ad ogni modo ho richiesto e ottenuto di eseguire le indagini geotecniche che ritengo necessarie.

Cosa avreste fatto voi per risolvere questi problemi? Quale soluzione applichereste? Non la migliore soluzione.. Solo una realistica.. O un punto concreto di partenza su cui posso ragionare..

A me viene difficile "entrare" in quella struttura e in tutti questi discorsi dei modelli parziali che non riesco a vedere con le mie conoscenze.
1) Per il pilastro in falso da dove entrano le macchine mi riferivo diagonali messe al paino sopra da dove entrano le macchine, non all'interrato. Per tenerlo alla base. Io però non lo farei mai. Farei come al punto 2) che dico.
2) Telaio lato lungo dove c'è il pilastro in falso. Infilerei due pilastri che partono dalla fondazione e finiscono al tetto, al posto del pilastro che è all'aria. Basta che questi due pilastri lascino almeno lo spazio di 2,50 mt  (meglio 3,00 mt) per transitare auto e furgoncini. Se non li vedi allineati con i telai dell'altra direzione, non fa niente, non è che i telai devo essere a maglie rettangolari, un talaio piano può anche "deviare" il suo percorso. Questi due pilastri nuovi al posto di quello devono essere compatibili anche con il prospetto (porte, etc.)
3) Se posti le piante con i pilastri numerati si ragiona meglio a reimpostare la struttura.
4) Anche se da voi è uno standard fare pali per queste piccole strutture, secondo me è un grande speco economico, vista la mole in altezza. Anche se avete il terreno più cattivo d'Italia, un graticcio di travi rovesce anche molto sovradimensionate costa molto meno e ne beneficia la sicurezza.
5) Se i solai sono effettivamente rigidi nel loro piano orizzontale, e nel sw togli l'opzione di piano rigido, secondo me è molto sbagliato, si sbaglia il modello.
6) Per il pilastro sfalsato di 35cm, lo metti in asse con quello di sotto e vai a rispettare l'architettonico con i muri.
I muri del cantinato li devi estendere a tutti i pilastri, a tutto il contorno della struttura. Se quella parte non c'è nell'architettonico, poi la chiudono con i laterizi (vuoto inaccessibile, lasciando bei fori per far circolare l'aria). Non si possono lasciare pilastri e travi in mezzo a terra e acqua, infracidiscono tutti e subito.

Travi cap.7.4.6.1.1, le travi che sostengono pilastri in falso devono avere due appoggi agli estremi che siano pilastri o pareti.

Per cui la trave "verde" sopra l' ingrresso ai box dovrebbe avere un pilastro nella mezzeria.

In questo link ing.Willy aveva già affrontato la questione:

http://ingegneriaforum.it/index.php?topic=2357.msg15785#msg15785

Viene riportato anche il passo della norma che consente di adottare dei modelli parziali, piuttosto che il modello globale,  per determinare gli effetti del sisma verticale.

In effetti ho fatto delle riflessioni circa il motivo per cui la norma lo consente che penso e spero di postare poi (la Bennardite è una malattia infettiva...)

Cris, hai ragione, in effetti stavo guardando la trave ortogonale a quella che dici tu (per trave verde intendevo quella più esterna) ed in quel caso avrei avuto ragione io. Ma visto che nell'altra direzione la trave che regge il pilastro è poggiante su pilastri allora è ok.

Partiamo dal sistema dinamico più semplice che ci sia:



Normalmente siamo interessati alle oscillazioni orizzontali:

In tal caso il periodo proprio di vibrazione di questo sistema è:

T=2*pigreco*radq(M/K)

Dove M è la massa in testa e K la rigidezza del sistema. Nella fattispecie K=3*E*J/l^3
Mettiamo una altezza solita da 300 cm. Ed ipotizziamo la sezione disposta lungo l'asse forte, in modo da avere l'inerzia massima.
Se numerizziamo il tutto K=5.208 daN/cm
Da cui un certo periodo di vibrazione.

Ma adesso sblocchiamo il grado di libertà verticale. Anche in quest'ultima direzione la massa potrà oscillare. Quale sarà il suo periodo?
Ovviamente la formula di prima, che è generale, andrà sempre bene. Basterà solamente modificare il valore della rigidezza, che adesso sarà: E*A/l.
Ovvero, sempre numerizzando, K=750.000 daN/cm

Siamo a circa 2 ordini di grandezza rispetto a prima. E considerando che K è sotto radice, vorrà dire che tra il periodo di vibrazione in orizzontale e quello in verticale c'è un ordine di grandezza di differenza.

Volevo attenzionare il fatto che ho preso dei numeri ben precisi, ma non necessariamente per portare acqua al mio mulino. Perchè se guardate i numeri scelti sarebbero quelli 'tipici' di una struttura ordinaria, con interpiani ordinari, con dimensioni dei pilastri ordinari (ho imposto una E da cls fessurato, che probabilmente potrei avere doppia per il caso assiale, ma a quel punto aumenterei ancora la rigidezza del sistema).

In sintesi, i meccanismi flessionali, con le usuali dimensioni delle nostre strutture portano a periodi di vibrazione molto più alti che non i meccanismi assiali.

Cosa accade quando facciamo girare il nostro programma di calcolo preferito? Se andiamo a guardare i periodi di vibrazione ci accorgiamo che essi sono disposti in modo decrescente. Il primo modo avrà periodo più alto, il secondo un pò più basso, e così via.

Ecco quindi che in un sistema a molti gradi di libertà è assolutamente necessario aumentare, e di parecchio, il numero dei modi di vibrare per poter arrivare a periodi, piccoli, che comincino a far muovere su e giù le teste dei nostri pilastri.
Ancor di più.....aumentare i modi di vibrare.....ma per ottenere cosa? Un +/- 1000 daN su un pilastro che magari ha 80000 daN già di suo?

Ecco quindi che la norma non impone nulla in tal senso. Le azioni del sisma verticale infatti possono essere trascurate, perchè in ogni caso portano ad incrementi/decrementi di sollecitazione che sono di fatto trascurabili.

Andiamo invece al pilastro in falso. Del pilastro in se alla norma non importa nulla. In realtà importa che si instaura un meccanismo flessionale sulla trave/travi che il pilastro in falso sostiene, con periodi di vibrazione comparabili a quelli orizzontali, e con sollecitazioni sulla trave che possono diventare importanti e quindi dimensionanti per la trave stessa.

D'altra parte, ammesso che voglia incaponirmi ad aumentare il numero di frequenze indagate, in modo da avere il famoso 85% in verticale, avrò ad esempio una frequenza che ecciterà il 10% delle masse (il mio pilastro in falso), ed altre frequenze, molto più alte, che ecciteranno il rimanente 75% (gli altri pilastri non in falso). Ma basta guardare le formule (7.3.3) e (7.3.4) di normativa per accorgersi che queste ultime frequenze non possono modificarmi significativamente le sollecitazioni ricavabili con un solo modo di vibrare sulla trave che sostiene il pilastro in falso.
Ecco quindi che il modello parziale, se ben pensato, risolve correttamente il problema, senza perdere nulla per strada.

Allego anche il piano terra