Author Topic: Pigreco vale 4  (Read 10891 times)

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Offline Salvatore Bennardo

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Re: Pigreco vale 4
« Reply #15 on: 28 February , 2012, 12:27:28 PM »
zax, qual è il metodo che è una "patacca"?

Il 7 che tu dici è sempre la somma dei cateti?
massima mai scaduta: la tua sinistra non sappia mai del bene che fa la tua destra (sempre che sia vero che lo faccia)
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zax2010

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Re: Pigreco vale 4
« Reply #16 on: 28 February , 2012, 12:50:38 PM »
Salvatore il metodo 'patacca' è quello di calcolare il perimetro del cerchio non con i lati via via più numerosi di un poligono inscritto e/o circoscritto come tu hai detto alla fine, ma secondo dei segmenti sempre 'orizzontali e verticali' come nell'esempio del primo disegno postato da Gilean.

Nel caso del mio esempio la diagonale del rettangolo verrà 'approssimata da una linea a zig-zag in cui tutti i segmenti avranno il punto di partenza (o di arrivo) giacente sulla diagonale, e saranno alternativamente verticali ed orizzontali.
Va da se che la lunghezza totale di tale linea sarà pari alla proiezione in verticale ed in orizzontale dei lati del rettangolo. E pertanto 3+4=7.

Offline afazio

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Re: Pigreco vale 4
« Reply #17 on: 29 February , 2012, 20:41:16 PM »
L' errore, ovviamente voluto é quello di stabilire l'equivalenza in termini di perimetro anzichè di area.

Non leggo il forum da quattro giorni.
Dici che l'errore consiste nella equivalenza espressa in termii di perimetro anziche di area? Ed allora hanno sbagliato tutti quanti nei secoli scorsi dato che la quadratura è avvenuta per equivalenza e convergenza di una serie di perimetri interni ed esterni al cerchio.
Credo che l'errore stia altrove. Non capisco ancora dove.
Continuo a leggere
« Ogni qualvolta una teoria ti sembra essere l’unica possibile, prendilo come un segno che non hai capito né la teoria né il problema che si intendeva risolvere. »
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Offline afazio

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Re: Pigreco vale 4
« Reply #18 on: 29 February , 2012, 20:54:04 PM »
la spiegazione di zax mi ha convinto.
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Offline Cris

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Re: Pigreco vale 4
« Reply #19 on: 29 February , 2012, 21:36:46 PM »
la spiegazione di zax mi ha convinto.
Afazio, cerca di camminare con le tue gambe però..  :)
Quando i nani fanno l'ombra lunga.... è l'ora del tramonto.

Offline Salvatore Bennardo

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Re: Re: Pigreco vale 4
« Reply #20 on: 29 February , 2012, 21:43:18 PM »
Afazio, cerca di camminare con le tue gambe però..  :)
Si potrà mai sapere perché di questo convincimento?
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Offline Cris

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Re: Pigreco vale 4
« Reply #21 on: 29 February , 2012, 21:47:02 PM »
Si potrà mai sapere perché di questo convincimento?
Salvo..era una battuta. Il "convincimento" è opposto.
Quando i nani fanno l'ombra lunga.... è l'ora del tramonto.

Offline Salvatore Bennardo

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Re: Pigreco vale 4
« Reply #22 on: 29 February , 2012, 21:53:08 PM »
Salvo..era una battuta. Il "convincimento" è opposto.
Boh, non capisco, ..., il convincimento opposto di chi?
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Offline afazio

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Re: Pigreco vale 4
« Reply #23 on: 01 March , 2012, 11:33:54 AM »
Si potrà mai sapere perché di questo convincimento?
Perchè ho pensato che il processo che approssima un segmento di circonferenza a due segmenti tra loro ortogonali, e nello specifico ai due cateti di un trinagolo non puo' essere sottoposto alla idealizzazione "di limite", dato che ad ogni suddivisione per quanto piccola possa essere, o per quanto grande possa essere il numero di sudivisioni, mi fornisce sempre "due cateti" Anche nell'infimo due cateti restano due cateti e non posso approssimare una curvicina ad una spezzata composta da due segmenti. Diversa cosa sarebbe se anzichè ragionare  sulla somma infinita dei due cateti, cioè dx+dy, ragionassimo sulla somma infinita delle ipotenuse, cioe radq(dx²+dy²).
Certo non è agevole legare il numero di suddivisioni ai dx e dy di ciascuna suddivisione dato che cambia l'angolo e con esso variano i due cateti e quindi anche l'ipotenusa, ma se riuscissimo a ricavare un qualsiasi legame tra dx, dy e numero di suddivisioni poi sarebbe possibile idealizzare un processo al limite in cui il valore a cui tende, per numero delle suddivisioni tendente all'infinito, sarebbe proprio la circonferenza e quindi il valore di pi.greco.

saluti
« Last Edit: 01 March , 2012, 11:38:01 AM by afazio »
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Offline Salvatore Bennardo

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Re: Re: Pigreco vale 4
« Reply #24 on: 01 March , 2012, 11:53:35 AM »
Come dire che per triangoli rettangoli di dimensioni infinitesime il teorema di pitogora non vale più e che l'ipotenusa è pari alla somma dei cateti

mircof, sbaglio o tu hai asserito che per un triangolo rettangolo di dimensioni infinitesime:

1) Il teorema di Pitagora non vale;
2) L'ipotenusa è pari alla somma dei due cateti.

Le tue affermazioni sono la 1) e la 2)?
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zax2010

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Re: Pigreco vale 4
« Reply #25 on: 01 March , 2012, 12:00:42 PM »
Perchè ho pensato che il processo che approssima un segmento di circonferenza a due segmenti tra loro ortogonali, e nello specifico ai due cateti di un trinagolo non puo' essere sottoposto alla idealizzazione "di limite", dato che ad ogni suddivisione per quanto piccola possa essere, o per quanto grande possa essere il numero di sudivisioni, mi fornisce sempre "due cateti" Anche nell'infimo due cateti restano due cateti e non posso approssimare una curvicina ad una spezzata composta da due segmenti. Diversa cosa sarebbe se anzichè ragionare  sulla somma infinita dei due cateti, cioè dx+dy, ragionassimo sulla somma infinita delle ipotenuse, cioe radq(dx²+dy²).
Certo non è agevole legare il numero di suddivisioni ai dx e dy di ciascuna suddivisione dato che cambia l'angolo e con esso variano i due cateti e quindi anche l'ipotenusa, ma se riuscissimo a ricavare un qualsiasi legame tra dx, dy e numero di suddivisioni poi sarebbe possibile idealizzare un processo al limite in cui il valore a cui tende, per numero delle suddivisioni tendente all'infinito, sarebbe proprio la circonferenza e quindi il valore di pi.greco.

saluti

Sto cominciando a preoccuparmi. La lettura del mio pensiero si è spinta a limiti....

Comunque io avevo fatto un passo avanti quando avevo accennato alla trigonometria.
Ovvero rendendo polare il sistema di riferimento, dx e dy non sono variabili 'indipendenti', ma essi dipendono dall'angolo alfa di giacitura, ed in definitiva la costante di integrazione da dx e dy diventerebbe semplicemente dalfa.

Ma poi l'integrale, che faccio? Lo definisco da 0 a 2*pi.greco? E non è un gatto che si morde la coda?

Offline Gilean

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Re: Pigreco vale 4
« Reply #26 on: 01 March , 2012, 12:14:46 PM »
Perchè ho pensato che il processo che approssima un segmento di circonferenza a due segmenti tra loro ortogonali, e nello specifico ai due cateti di un trinagolo non puo' essere sottoposto alla idealizzazione "di limite", dato che ad ogni suddivisione per quanto piccola possa essere, o per quanto grande possa essere il numero di sudivisioni, mi fornisce sempre "due cateti" Anche nell'infimo due cateti restano due cateti e non posso approssimare una curvicina ad una spezzata composta da due segmenti. Diversa cosa sarebbe se anzichè ragionare  sulla somma infinita dei due cateti, cioè dx+dy, ragionassimo sulla somma infinita delle ipotenuse, cioe radq(dx²+dy²).
Certo non è agevole legare il numero di suddivisioni ai dx e dy di ciascuna suddivisione dato che cambia l'angolo e con esso variano i due cateti e quindi anche l'ipotenusa, ma se riuscissimo a ricavare un qualsiasi legame tra dx, dy e numero di suddivisioni poi sarebbe possibile idealizzare un processo al limite in cui il valore a cui tende, per numero delle suddivisioni tendente all'infinito, sarebbe proprio la circonferenza e quindi il valore di pi.greco.

saluti

Non ho capito il ragionamento. Ma se l'ho capito, allora non sarebbe nemmeno possibile approssimare il seno di un angolo con il suo angolo, nell'ipotesi di angolo infinitesimo?
Il calcolo è come la pelle delle @@, lo tiri dove vuoi tu.
Esempio di programmazione a Loop:
L'enunciato che segue è falso
L'enunciato precedente è vero.

Nonostante la consapevolezza dei rischi che si corrono dopo aver visto le prestazioni da 3° dan

Offline mircof

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Re: Re: Re: Pigreco vale 4
« Reply #27 on: 01 March , 2012, 13:33:22 PM »
mircof, sbaglio o tu hai asserito che per un triangolo rettangolo di dimensioni infinitesime:

1) Il teorema di Pitagora non vale;
2) L'ipotenusa è pari alla somma dei due cateti.

Le tue affermazioni sono la 1) e la 2)?
No Salvatore, hai frainteso o forse sono stato troppo ermetico e mi sono spiegato male.
Quello che intendevo dire è che se questa provocazione fosse vera allora sarebbe vero che per i per i triangoli rettangoli di dimensioni infinitesime
1) Il teorema di Pitagora non vale;
2) L'ipotenusa è pari alla somma dei due cateti.

ma tutti noi sappiamo bene che nessuna di queste due proposizioni è vera. quindi ....

Offline mircof

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Re: Pigreco vale 4
« Reply #28 on: 01 March , 2012, 13:37:55 PM »
Non leggo il forum da quattro giorni.
Dici che l'errore consiste nella equivalenza espressa in termii di perimetro anziche di area? Ed allora hanno sbagliato tutti quanti nei secoli scorsi dato che la quadratura è avvenuta per equivalenza e convergenza di una serie di perimetri interni ed esterni al cerchio.
Credo che l'errore stia altrove. Non capisco ancora dove.
Continuo a leggere
Secondo me l’errore logico (voluto) sta già in quello che ha scritto Salvatore.
Chi nei secoli ha affrontato il problema ha scelto una successione di poligoni di perimetro Pn con la proprietà che Pn+1 < Pn  per i poligoni circoscritti e Pn+1 < Pn  per i poligoni inscritti.
Le dimensioni della circonferenza risultano come limite inferiore dei Pn dei poligoni circoscritti e come limite superiore dei poligoni inscritti.
La successione dei poligoni di figura invece è scelta con la sventurata proprietà di avere il perimetro sempre costante Pn+1 = Pn= 4, circostanza che contrasta con la logica di cercare la lunghezza della circonferenza con una operazione di estremo inferiore.

Offline Salvatore Bennardo

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Re: Pigreco vale 4
« Reply #29 on: 01 March , 2012, 15:27:59 PM »
No Salvatore, hai frainteso o forse sono stato troppo ermetico e mi sono spiegato male.
Quello che intendevo dire è che se questa provocazione fosse vera allora sarebbe vero che per i per i triangoli rettangoli di dimensioni infinitesime
1) Il teorema di Pitagora non vale;
2) L'ipotenusa è pari alla somma dei due cateti.

ma tutti noi sappiamo bene che nessuna di queste due proposizioni è vera. quindi ....
Ok, mircof, conosco bene le tue misure fine ed erano giorni che mi chiedevo:
Ma che cassio vuole dire?
Non avrei mai potuto credere che tu fossi rimbambinito (poi magari capiterà, ma sei giovane ancora) e neanche che io fossi rincoglionito (non capivo bene).

Quindi, per il principio del terzo escluso,..., ci siamo capiti.
Grazie.

Per come va questo 3D non so se i quattro thanks che hai ricevuto si riferiscano a questa interpretazione o alla contraria.
Rimarrò con la mia curiosità.
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