Ingegneria Forum
Generale => .:News dal mondo dell'ingegneria:. => Topic started by: ingwilly on 28 June , 2011, 14:39:38 PM
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Cari colleghi,
posto una mail che gli ordini provinciali stanno inviando a tutti gli iscritti:
L' ORDINE degli INGEGNERI
DELLA PROVINCIA DI CASERTA
e l' ORDINE degli ARCHITETTI P.P.C.
organizzano un incontro con i propri iscritti, per il giorno 5 luglio 2011 alle ore 16.30, presso il Crowne Plaza Hotel di Caserta, per discutere del perdurare della gravissima e insostenibile crisi dovuta all' inefficienza degli Uffici del Genio Civile di Caserta in relazione al rilascio delle autorizzazioni sismiche. L'occasione è buona per discutere di eventuali e conseguenziali iniziative.
IL CONSIGLIO
DELL'ORDINE DEGLI INGEGNERI
DELLA PROVINCIA DI CASERTA
IL CONSIGLIO
DELL'ORDINE DEGLI ARCHITETTI P.P.C.
DELLA PROVINCIA DI CASERTA
Attualmente i tempi medi per un'autorizzazione hanno superato i 14-15 mesi.
L'assessore regionale, il camaleontico prof. Eduardo Cosenza, prima factotum di Bassolino ed ora scendiletto di Berlusconi, non riesce a risolvere il problema.
Si è incartato su se stesso e non ha nemmeno la dignità di dimettersi
Willy
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ma pensa qua l'ordine è in subbuglio perchè il genio civile sta evadendo le pratiche di inizio febbraio.... cioè praticamente siamo la patria dell'efficienza!!!
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Qui funziona così: ci si reca al GC, si individua il tecnico che dovrebbe istruire la pratica X, gli si chiede se la ha visionata (sapendo di già la risposta).
Si piglia la palla al balzo dicendo: guardiamola adesso, allora, subito!
A volte funziona. O perlomeno si riesce sempre a fissare l'appuntamento per una prossima volta meno "a botto".
Ciò che non si capisce è che se non si fa questo balletto la pratica rimane nello scaffale del tecnico a prendere polvere anche per anni (non soltanto per 12-14 mesi, anche oltre).
Sembra che i funzionari visionino solamente le pratiche che gli vengano sollecitate, e non altro.
Attenzione, non sto parlando affatto di favoritismi (che magari a volte ci sono anche). Nel senso che se vado, e non conosco nè voglio conoscere nessuno, e chiedo, mi si risponde, altrimenti tutto tace.
Può un ufficio funzionare così?
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In puglia gli Uffici del Genio Civile hanno "chiuso": la competenza è passata alle provincie.
La pratica di presenta al comune, all'inizio lavori (obbligatorio), e l'ufficio provinciale effettua solo un controllo documentale (verifica se ci sono tutti i documenti richiesti) lasciando a Progettista delle strutture, Geologo e Collaudatore (? se non erro) la responsabilità del rispetto delle NTC, per le classi d'uso I e II.
I tempi sono veloci, i "calcoli" sono necessari all'inizio e quindi non si deve intervenire più "a cose fatte", ma ci sono anche svantaggi :fear:
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Qui funziona così: ci si reca al GC, si individua il tecnico che dovrebbe istruire la pratica X, gli si chiede se la ha visionata (sapendo di già la risposta).
Si piglia la palla al balzo dicendo: guardiamola adesso, allora, subito!
A volte funziona. O perlomeno si riesce sempre a fissare l'appuntamento per una prossima volta meno "a botto".
Ciò che non si capisce è che se non si fa questo balletto la pratica rimane nello scaffale del tecnico a prendere polvere anche per anni (non soltanto per 12-14 mesi, anche oltre).
Sembra che i funzionari visionino solamente le pratiche che gli vengano sollecitate, e non altro.
Attenzione, non sto parlando affatto di favoritismi (che magari a volte ci sono anche). Nel senso che se vado, e non conosco nè voglio conoscere nessuno, e chiedo, mi si risponde, altrimenti tutto tace.
Può un ufficio funzionare così?
zax in fondo anche qui a ragusa è cosi si va si sollecita si guardano assieme ma sempre con i dovuti tempi, approfitto per chiederti come vi comportate con l'art.32? trascorsi i 60 giorni cosa fate? l'ordine qua ci sta girando da lontano ma ritengo voglia ottenere un parere ufficiale che spieghi che il comma 6 significhi silenzio assenso
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E io che mi lamento quando ci impiegano 90 giorni...
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Cari colleghi,
posto una mail che gli ordini provinciali stanno inviando a tutti gli iscritti:
.......
Un altro convegno?...
http://ingegneriaforum.it/index.php?topic=1959.msg12997;topicseen#msg12997 (http://ingegneriaforum.it/index.php?topic=1959.msg12997;topicseen#msg12997)
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In un paio di casi, io ho semplicemente scritto una lettera di assunzione del N.O. a seguito scadenza dei termini fissati dall'art. 32.
Questo si è reso necessario per le scadenze di tipo "finanziario" che avrebbero fatto fallire i finanziamenti delle iniziative da parte delle banche.
In un caso, è accaduto che dopo piu' di un anno, il funzionario inefficiente intendeva esaminare la pratica per il rilascio del nulla osta. Ho solo risposto che poteva tranquillamente esaminare cio' che voleva e che ogni eventuale richiesta sarebbe stata inaccolta, tranne banale integrazione di documentazione tipo qualche dichiarazione, dato che i lavori erano già ampiamente conclusi con finanziamento milionario e che un eventuale diniego del NO sarebbe stato gravato da onerosa richiesta di risarcimento dei danni.
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Un altro convegno?...
http://ingegneriaforum.it/index.php?topic=1959.msg12997;topicseen#msg12997 (http://ingegneriaforum.it/index.php?topic=1959.msg12997;topicseen#msg12997)
Purtroppo si, l'ncontro citato nel link era stato organizzato da alcuni coraggiosi che si sono esposti in prima persona.
Adesso anche gli ordini, superando il vassallagio verso le istituzioni che li contraddistingue, hanno deciso di muoversi in via ufficiale.
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In un paio di casi, io ho semplicemente scritto una lettera di assunzione del N.O. a seguito scadenza dei termini fissati dall'art. 32.
Questo si è reso necessario per le scadenze di tipo "finanziario" che avrebbero fatto fallire i finanziamenti delle iniziative da parte delle banche.
In un caso, è accaduto che dopo piu' di un anno, il funzionario inefficiente intendeva esaminare la pratica per il rilascio del nulla osta. Ho solo risposto che poteva tranquillamente esaminare cio' che voleva e che ogni eventuale richiesta sarebbe stata inaccolta, tranne banale integrazione di documentazione tipo qualche dichiarazione, dato che i lavori erano già ampiamente conclusi con finanziamento milionario e che un eventuale diniego del NO sarebbe stato gravato da onerosa richiesta di risarcimento dei danni.
mmmm... Mi piace questo modo di operare.
E' come dovrebbe essere. Aggressivo al punto giusto.
Peccato che non si possa fare per tutte quelle altre situazioni vincolistiche varie in campo urbanistico edilizio. :)
P.S. Articolo 32 di che??
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mmmm... Mi piace questo modo di operare.
E' come dovrebbe essere. Aggressivo al punto giusto.
Peccato che non si possa fare per tutte quelle altre situazioni vincolistiche varie in campo urbanistico edilizio. :)
P.S. Articolo 32 di che??
cris l'art.32 riguarda la regione sicilia ed è u nprocedimento per snellire la burocrazia, in sostanza ti dice deposita la pratica al genio cvile che dopo un controllo documentale ti rilascia l'attestato di deposito, con quello puoi se vuoi iniziare i lavori. Nel frattempo entro 60 giorni il genio civile farà l'istruttoria e rilascera l'autorizzazione ai sensi 64/74. Qualora si rendessero necessari integraizoni e modifiche le devi fare quindi cominci i lavori a tua personale responsabvilità. Il problema è che se il genio civile esamina la pratica nei 60 giorni i lproblema no nsi pone perchè di lavori ne avrai fatti ben pochi, se si tira un anno rischi che la pratica viene esaminata quando i lavori sono conclusi. Qualora si superino i 60 giorni dovrebbe valere i lsilezio assenso secondo il famoso comma 6 che pero' non è scritto bene bene e a Ragusa è stato sempre negata questa possibilità. Proprio i questo momento mi hanno detto che visti gli arretrati a partire da oggi no nvengono piu' rilasciati neanche attestati art.32, segue il genio civile è praticamente bloccato. Immagino per la paventata iniziativa dell'ordine di richiedere pareere formale sul islenzio assenso. Staremo a vedere
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cris l'art.32 riguarda la regione sicilia ...
Ah. ok... grazie..
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Nutro dei dubbi sul fatto che si possano iniziari lavori in zona I o II senza autorizzazione e/o col silenzio assenso.
In Campania sicuramente non è consentito:
(http://img820.imageshack.us/img820/4161/75056120.jpg) (http://imageshack.us/photo/my-images/820/75056120.jpg/)
Ma credo che lo stesso valga per tutto il resto d'Italia in base al DPR 380/2001 ex 64/74, a meno che le regioni a statuto speciale come la Sicilia possano legiferare in contrasto con la legge Nazionale:
Art. 94 (L) - Autorizzazione per l'inizio dei lavori
(Legge 3 febbraio 1974, n. 64, art. 18)
1. Fermo restando l'obbligo del titolo abilitativo all’intervento edilizio, nelle località sismiche, ad eccezione di
quelle a bassa sismicità all'uopo indicate nei decreti di cui all’articolo 83, non si possono iniziare lavori senza
preventiva autorizzazione scritta del competente ufficio tecnico della regione.
2. L'autorizzazione è rilasciata entro sessanta giorni dalla richiesta e viene comunicata al comune, subito
dopo il rilascio, per i provvedimenti di sua competenza.
Willy
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(http://s2.postimage.org/1sjtf2kro/art32.jpg) (http://postimage.org/image/1sjtf2kro/)
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(http://s2.postimage.org/1sjtf2kro/art32.jpg) (http://postimage.org/image/1sjtf2kro/)
il comma4 lo si vorrebbe interpretare cosi': se entro 60 giorni no è arrivato provvedimento di diniego la pratica è approvata, in quanto l'istruttoria si deve ritenere conclusa
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Che macello.
Ci sono tali e tante leggi che ognuno intepreta quella che gli serve.
Estratto da una delibera della regione Emilia Romagna che cita la famosa sentenza della Corte Costituzionale ed esclude la possibilità di iniziare lavori senza autorizzazione.
la Corte Costituzionale, con sentenza 5 maggio 2006, n.
182, ha dichiarato il principio, presente nell’art. 94 del D.P.R.
n. 380 del 2001, secondo cui nelle zone a media sismicità non si
possono iniziare i lavori di costruzione senza la preventiva
autorizzazione;
La realtà è che le leggi 1086/71 e 64/74 dovrebero essere riscritte e riammodernate altrimenti questo casino delle autorizzazioni non finirà mai.
Ricordo solo che nel 1974 la progettazione sismica era appannaggio di pochi specialisti dotati di strumenti di calcolo che oggi farebbero ridere, ma all'epoca erano molto costosi e difficili da usare, infine le zone sismiche erano molto limitate. La necessità di avere un controllo sui progetti da parte di un ente pubblico aveva una sua ragione d'essere.
Oggi è cambiato tutto. L'ingegneria sismica è materia comune nelle università, gli strumenti di calcolo sono economicamente accessibili a tutti, l'Italia è tutta zona sismica.
Lasciare l'autorizzazione come strumento di controllo significa rallentare (se non bloccare come nel caso della Campania) il processo economico produttivo.
Willy
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Ma il genio civile di caserta cosa ha fatto?
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Per chiarire il quadro normativo della Regione Sicilia.
Il suo statuto speciale le consente di legiferare anche in ambito urbanistico, e di conseguenza, per quanto riguarda il fronte amministrativo, anche per quanto riguarda le leggi sulle costruzioni in generale.
E' del 2003 una legge "importante" che consente l'inizio lavori a seguito del deposito ai sensi della L. 1086/71, anche in zone sismiche (e sismica la Sicilia è sempre stata tutta, tranne qualche piccola porzione di territorio nelle provincie di Enna e Caltanissetta, adesso zona 4) (ricordo che il parlamento siciliano non ha mai avuto tempo di ratificare il DPR380, ratifica che deve essere fatta proprio in funzione dello statuto speciale).
Il Nulla Osta previsto dalla L. 64/74 arriva dopo l'esame della pratica da parte dei vari GC, regionali ma con sede provinciale.
Ovviamente chi inizia i lavori lo fa a proprio rischio e pericolo. Ovvero, se nel corso dell'esame della pratica per il rilascio del Nulla Osta dovessero rendersi necessarie modifiche al realizzato, esse devono essere prontamente realizzate con tutti gli oneri economici del caso.
Infine, sempre per il quadro completo di cui sopra, tutte le pratiche vengono esaminate.
Lettura integrale con commenti e richieste di integrazioni/correzioni di relazioni a strutture ultimate e collaudi (cosa che la legge non prevede affatto, parlando di semplice deposito).
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Ovviamente chi inizia i lavori lo fa a proprio rischio e pericolo. Ovvero, se nel corso dell'esame della pratica per il rilascio del Nulla Osta dovessero rendersi necessarie modifiche al realizzato, esse devono essere prontamente realizzate con tutti gli oneri economici del caso.
Infine, sempre per il quadro completo di cui sopra, tutte le pratiche vengono esaminate.
Lettura integrale con commenti e richieste di integrazioni/correzioni di relazioni a strutture ultimate e collaudi (cosa che la legge non prevede affatto, parlando di semplice deposito).
ed è proprio per la meticolosa cura con cui le pratiche vengono esaminate che non irescono a stare nei limiti dei 60 giorni, specialmente da quando è in vigore il dm08, fino a qualche tempo, almeno a ragusa, se si sforavano i 60 giorni era per qualche settimana o perchè la pratica durante l'istruttoria in contradddittorio spiegata da zax magari risultava carente in qualche parte o presentava problemi, per cui veniva messa di lato di comune accordo per dare il tempo al progettista di fornire integrazione o rettifiche
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Che macello.
Ci sono tali e tante leggi che ognuno intepreta quella che gli serve.
Estratto da una delibera della regione Emilia Romagna che cita la famosa sentenza della Corte Costituzionale ed esclude la possibilità di iniziare lavori senza autorizzazione.
la Corte Costituzionale, con sentenza 5 maggio 2006, n.
182, ha dichiarato il principio, presente nell’art. 94 del D.P.R.
n. 380 del 2001, secondo cui nelle zone a media sismicità non si
possono iniziare i lavori di costruzione senza la preventiva
autorizzazione;
...
Willy
proprio in virtu di questo orientamento giurisprudenziale l'ing capo del genio civile di ragusa non ha mai voluto sapere di prendere in considerazioe il fatto che trascorsi i 60 giorni la pratica senza provvedimento di diniego si debba intendere approvata. A suo parere l'autorizzazione si puo' dare solo al termine dell'istruttoria e se questa impegna piu' di 60 giorni per carenze di personale non è un problema suo.
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Per i motivi che avete detto, so che tanti ingegneri esaminatori delle pratiche hanno cause civili in atto, della serie a mali estremi estremi rimedi
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@ ing. Edoardo
Tempi medi di esame delle pratica per autorizzazione superiori a 13 mesi.
@ Zax
La lettura integrale con commenti e richieste di integrazioni/correzioni di relazioni a strutture ultimate e collaudi è un malvezzo adottato da poco anche dai GC della Campania, inoltre viene richiesto il deposito del giornale dei getti.
@ automa
Il fatto che i dirigenti pensino che il mancato esame nei tempi previsti non sia un loro problema discende dalla convinzione (come spesso accade nelle PA) che il cittadino sia un suddito timoroso di intraprendere azioni legali per risarcimento danni. Cosa quasi sempre confermata dalla realtà dei fatti e dal timore atavico che noi cittadini abbiamo di quello che mette i timbri ed ha (secondo tanti) il coltello dalla parte del manico.
Mi conforta l'ultimo post di ing. Edoardo forse è il segnale che la misura è colma.
Willy
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Di questi tempi ,vuoi per gente che non ti paga, vuoi per cautele future come detto sopra, un amico avvocato è sempre meglio avercelo a libro paga. una volta sarebbe stata una semplice spesa, ora diventa quasi un investimento a lungo termine :)
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@automa
Non voglio andare off-topic, e chiedo scusa preventivamente.
In realtà proprio in virtù della legge regionale siciliana del 2003, qualche tempo fa afazio (che invito nel caso ad intervenire), sosteneva che proprio la legge impedirebbe il "diniego" della pratica.
Ovvero la legge dice che il GC ha 60 giorni di tempo per dare l'autorizzazione, se dall'esame la pratica risultasse lacunosa in tutto o in parte, il GC blocca i termini chiedendo integrazioni/modificazioni al tecnico, ma mai potrà bocciare la pratica.
Ovvero una volta entrata, la pratica potrà anche essere "ritoccata" per vari motivi anche 20 volte (con gli allungamenti dei tempi del caso), ma l'esito finale deve e dovrà essere in ogni caso positivo.
Pertanto se entro 60 giorni nessuno ha detto nulla, dopo 60 giorni nessuno potrà più dire nulla.
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@automa
Non voglio andare off-topic, e chiedo scusa preventivamente.
In realtà proprio in virtù della legge regionale siciliana del 2003, qualche tempo fa afazio (che invito nel caso ad intervenire), sosteneva che proprio la legge impedirebbe il "diniego" della pratica.
Ovvero la legge dice che il GC ha 60 giorni di tempo per dare l'autorizzazione, se dall'esame la pratica risultasse lacunosa in tutto o in parte, il GC blocca i termini chiedendo integrazioni/modificazioni al tecnico, ma mai potrà bocciare la pratica.
Ovvero una volta entrata, la pratica potrà anche essere "ritoccata" per vari motivi anche 20 volte (con gli allungamenti dei tempi del caso), ma l'esito finale deve e dovrà essere in ogni caso positivo.
Pertanto se entro 60 giorni nessuno ha detto nulla, dopo 60 giorni nessuno potrà più dire nulla.
beh allora veramente è un casino. In realtà l'art. 32 dice in mancanza di provvedimento di diniego.... percui diciamo che nei 60 giorni la pratica puo' essere approvata o puo' essere respinta. C'è un terzo caso che è la richiesta di integrazioni che puo' essere fatta una sola volta. Da noi funziona che allo scadere dei 60 giorni ti arriva d'ufficio una richiesta d'integrazione e chiarimenti tanto per bloccare i termini, a quel punto pero' se sei celere la protocolli subito e entro quindici giorni devi ottenere l'autorizzazione o il diniego. Diciamo che se si sta nei termini la pratica puo' essere rigettata. Tutto cambia se al 61° giorno non hai avuto notizie. A quel punto puoi accendere la padella per fare la tua belal frittata. PErchè ognuno tira acqua al suo mulino. Io e molti miei colelghi riteniamo che la pratica a quel punto è approvata. Il genio civile non ne vuole sapere perchè la 64/74 prevede esplicitimente l'istruttoria e l'autorizzazione. Insomm ati rimane l'avvocato. L'ordine si sta muovendo in tal senso, ma non ti nego che visti i risutlati della prima mossa era meglio che non facesse niente. Perchè si è creata tensione dentro l'ufficio e la situazione è peggiorata.
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@ automa
Il fatto che i dirigenti pensino che il mancato esame nei tempi previsti non sia un loro problema discende dalla convinzione (come spesso accade nelle PA) che il cittadino sia un suddito timoroso di intraprendere azioni legali per risarcimento danni. Cosa quasi sempre confermata dalla realtà dei fatti e dal timore atavico che noi cittadini abbiamo di quello che mette i timbri ed ha (secondo tanti) il coltello dalla parte del manico.
Mi conforta l'ultimo post di ing. Edoardo forse è il segnale che la misura è colma.
Willy
in realtà chi dovrebbe intraprendere le azioni legali è appunto il cittadino, ovvero nel caso in essere il committente, che è colui che presenta l'istanza. Beh se i ltuo committente è magari un'impresa strutturata che sa il fatto suo non avrà problemi a farlo (ma ti garantisco che in quei casi gli stessi dirigenti annusano il problema e si comportano di conseguenzA) ma i lprivato non lo farà mai.
meno che meno i palazzinari che fanno ville aschiera figurati se si mettono contro il genio civile (troppo provinciali)
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Devo dire che più o meno le cose funzionano così anche in emilia romagna, con la postilla a favore di noi tecnici che teoricamente lapratica di autorizzazione non può essere negata a meno di casi clamorosi (tipo mancata risposndenza alle norme tecniche ecc ecc).
Avvalersi di un avvovato io capisco sia molto antipatico, ma per far valere le proprie idee e per evitare le mille interpretazioni delle classiche leggi italiane, credo che sia fondamentale per arrivare ad una giusta conclusione. Certo è che, una volta chiusa la pratica xocn l'avvocato, le momento in cui dovessi trovarti di fronte ancora lo stesso esaminatore, i casi son due: o se la fà addosso e ti lascia passare tutto, oppure rincara la dose della volta prima, non temendo nulla in termini legali in quanto l'avvocato non lo paga lui ma lo stato quindi noi tutti..
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Perchè a Ragusa evidentemente pensano ancora di tenere "botta" alle pratiche in arrivo, ecc. e cercano effettivamente di dare risposte entro i 60 gg.
In altri Geni Civili dell'isola, tra pensionamenti, trasferimenti, ed altro, la forza lavoro rispetto a soli 5 anni fa è praticamente dimezzata. E sanno benissimo che gli sarebbe impossibile rispettare i tempi.
Per cui da un lato sono praticamente rassegnati, ma dall'altro vedo però che i tecnici non sono nemmeno particolarmente "incarogniti" nei loro confronti.
La possibilità di iniziare i lavori lo stesso giorno del deposito di fatto evita gli "attriti". E poichè dall'esame delle pratiche (chi lo sa, magari solamente per quanto mi riguarda) normalmente gli aggiustamenti sono di tipo formale (mi devi scrivere che: .... ), e mai sostanziale, la prassi di cominciare è assolutamente usuale.
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@automa
Non voglio andare off-topic, e chiedo scusa preventivamente.
In realtà proprio in virtù della legge regionale siciliana del 2003, qualche tempo fa afazio (che invito nel caso ad intervenire), sosteneva che proprio la legge impedirebbe il "diniego" della pratica.
Ovvero la legge dice che il GC ha 60 giorni di tempo per dare l'autorizzazione, se dall'esame la pratica risultasse lacunosa in tutto o in parte, il GC blocca i termini chiedendo integrazioni/modificazioni al tecnico, ma mai potrà bocciare la pratica.
Ovvero una volta entrata, la pratica potrà anche essere "ritoccata" per vari motivi anche 20 volte (con gli allungamenti dei tempi del caso), ma l'esito finale deve e dovrà essere in ogni caso positivo.
Pertanto se entro 60 giorni nessuno ha detto nulla, dopo 60 giorni nessuno potrà più dire nulla.
Esatto.
Quando una pratica e' sottoposta ad istruttoria, non puo' esistere un esito intermedio negativo, a meno che non ci si rifiuta di adeguarsi alle richieste (legittime) dell'istruttore.
Questo significa che se io presento una pratica con un calcolo in cui da qualche parte vado fuori o contro la norma, o una pratica carente di una marca di bollo o di una relazione sui materiali o manca la verifica di stabilità anzichenò una verifica degli spostamenti, l'istruttore ha la solo ed unica facolta di richiedere per iscritto ed in maniera precisa e puntuale (cosa che non fanno mai) ed ove necessario anche coi riferimenti ad articoli di legge (cosa che non fanno mai), i punti da sviluppare ed i documenti da integrare e lo debbono fare in unica volta. Adesso non possono, come facevano una quindicina di anni fa, chiedere una verifica oggi, una dichiarazione dopo due mesi, un calcolo dopo sei mesi e cosi via dicendo.
In alcuni casi, per esempio mancanza di una marca da bollo, possono addirittura esimersi dal chiedere di integrarla e dar via ad un procedimento di denuncia per "evasione di bollo" che non significa bocciatura della pratica ma una semplice multarella che è ben poca cosa rispetto a due o tre mesi di fermo di un cantiere.
Non possono nemmeno imporre un termine perentorio (come invece fanno) per la presentazione delle integrazioni richieste. Infatti la l'articolo 32, riportato da _automa_, fissa termini perentori per l'esame sia della pratica (60 gg) e sia delle integrazioni (15 gg) e giammai termini per la presentazione dei documenti richiesti.
In una occasione ho anche avuto modo di scriverlo in una mia lettera di risposta. L'istruttore aveva scritto chiedendo tutta una serie di documenti e di verifiche e concludeva con: "(Per quanto sopra si invita codesta Ditta ad apportare le opportune modifiche e/o integrazioni al progetto strutturale trasmesso entro il termine perentorio di giorni trenta, trascorsi i quali la pratica sarà restituita senza il visto di approvazione)"
Nella mia risposta, do ovviamente seguito a ciascuno dei punti nei quali mi si chiedeva qualche cosa e concludevo con:
"La presente nota, unitamente agli allegat,i viene trasmessa a soddisfacimento di quanto richiesto (modifiche e/o integrazioni al progetto strutturale).
In merito al tempo perentorio di giorni trenta, concesso da codesto Ufficio per la trasmissione degli atti integrativi, non si puo’ non ricordare il fatto che la procedura dettata nell’art. 32 della Legge19 maggio 2003 n.7 riguardante lo snellimento delle pratiche per l’ottenimento dell’autorizzazione ai sensi della legge 64/74, prevede che l’ufficio del Genio Civile deve completare l’istruttoria entro e non oltre sessanta giorni dalla data di presentazione della pratica, e che nel caso di richiesta di integrazione di atti, che comunque deve avvenire in unica soluzione, deve esitare l’autorizzazione entro quindici giorni dalla ricezione degli atti integrativi ed in mancanza di negativa e motivata comunicazione, l’autorizzazione si intende resa. In questa procedura vengono fissati dei termini perentori per l’esame della pratica e non per la presentazione degli atti integrativi richiesti. Pertanto il mancato rispetto del termine perentorio di giorni trenta dettato nella nota del Genio Civile non puo’ essere motivo di resa degli elaborati senza il visto di approvazione.
Si annota anche il fatto che codesto Ufficio non ha comunicato all’Impresa il nominativo del responsabile o dei responsabili del procedimento autorizzativo secondo quanto previsto al secondo comma dell’art. 32 della Legge19 maggio 2003 n.7.
Rimanendo in attesa del rilascio della autorizzazione ai sensi dell’art. 18 della L.64/74, che si ricorda si intenderà positivamente resa in assenza di comunicazione che dovrà avvenire entro quindici giorni, si coglie occasione per porgere distinti saluti."
Posso solo dirvi che il NO è arrivato prima dello scadere dei 15 gg.
saluti
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Tanto per chiacchierare, e dato che ho sottomano il file word, sempre con riferimento al caso di cui ho citato le conclusioni della mia risposta, l'istruttore consultatosi con il geologo dell'Ufficio del Genio civile, mi chiedeva di rivedere la tipologia della fondazioni prevedendo dei pali.
Ovviamente questo non era possibile poiche i lavori erano gia iniziati e le fondazioni erano in avanzato stato di realizzazione (quasi finite). Quindi come sarebbe stato possibile variare le fondazioni da superficiali a fondazioni di tipo profondo?
Tutto cio' derivava dal fatto che per il vezzo ormai comune e diffuso, il geologo assume il ruolo di progettista e nella sua relazione scrive tra le altre cose che riteneva dovesse farsi ricorso a fondazioni su pali.
Nella mia risposta in merito a questa richiesta, scrivo:
"
a) La relazione geologica (vedi in merito circolare del Min. Lav. Pubblici del 9/01/1996 n° 218/24/3) comprende fondamentalmente lo studio dell’inquadramento geologico dei luoghi sulla base delle conoscenze geologiche regionali o locali e anche su conoscenze acquisite attraverso specifici sondaggi, l’identificazione delle formazioni presenti nel sito, lo studio dei tipi litologici e della struttura e dei caratteri fisici del sottosuolo, nonché la definizione dei parametri tecnici dei terreni interessati.
b) Non è demandata alla relazione geologica la progettazione del sistema fondale né tantomeno la definizione specifica di un tipo di fondazioni che invece compete al progettista strutturale che ne resta l’unico responsabile. D’altra parte la relazione geologica allegata al progetto, nelle sue conclusioni, riporta specificatamente il seguente paragrafo: “Relativamente, invece, alla costruzione del palazzetto dello sport polifunzionale con annesso edificio foresteria e servizi, considerata la presenza di materiali di riporto e di sabbie sature per uno spessore complessivo di m. 6.00, si ritiene che dovranno essere utilizzate fondazioni indirette mediante pali trivellati gettati in opera che coinvolgano nella trasmissione dei carichi il substrato profondo argilloso”. Risulta evidente che l’ipotesi suggerita dal geologo in questa parte della sua relazione non è basata su ipotetiche dimensioni delle fondazioni e nemmeno supportata da calcoli che ne giustificherebbero l’assunzione.
c) Parallelamente alla progettazione strutturale è stato condotto uno studio geotecnico, allegato al progetto, basato sulle risultanze riassunte in relazione geologica, nel quale, con il rigoroso supporto delle necessarie calcolazioni di ordine geotecnico, è stata giustificata la scelta delle fondazioni dirette. D’altra parte la tipologia delle fondazioni dei setti per le gradinate (platee di ampie dimensioni) è tale da consentire l’adozione di fondazioni a platea considerando il basso tasso tensionale all’interfaccia fondazione terreno
"
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In sostanza, a mio umile parere, ciò che non va in questo sistema di gestire le pratiche al Genio Civile, è il rapporto diretto tra funzionario e tecnico, non vanno le richieste generiche tipo "si invita il tecnico a presentarsi presso questo Ufficio nei giorni di ricevimento per fornire dei chiarimenti", in cui intanto interrompono i termini senza nessuna particolare richiesta a cui tu puoi far fronte o dare risposta per riattivarli, in cui non resta nulla di iscritto sulle richieste che ti faranno a voce che possono essere di qualsiasi tipo, in cui non resta traccia che giustifica una integrazione o variazione sostanziale che hai dovuto fare al progetto. Infatti, in qualsiasi tempo potrà esserti richiesto da qualche giudice, dal tuo committente col quale nel frattanto sei entrato in attrito, il motivo per cui ad un certo punto hai presentato delle tavole che ti variavano qualche cosa, e non potrai mai dire "me lo ha detto a voce il funzionario tizio".
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Tutto cio' derivava dal fatto che per il vezzo ormai comune e diffuso, il geologo assume il ruolo di progettista e nella sua relazione scrive tra le altre cose che riteneva dovesse farsi ricorso a fondazioni su pali.
E' da qui che proviene la tua vecchia firma "si consigliano fondazioni su pali"?
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E' da qui che proviene la tua vecchia firma "si consigliano fondazioni su pali"?
ehehe
ricordi anche la mia vecchia firma?
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Due osservazioni a quanto scritto da Afazio.
1) Non sta scritto da nessuna parte che un funzionario controllore possa entrare nel merito delle scelte progettuali, perciò la richiesta di cambiare le fondazioni mi sembra assurda e sei stato fin troppo gentile a rispondere senza mandarli a quel paese.
2) Quando vengo convocato per chiarimenti a voce (da qualunque parte), prima di inziare a parlare chiedo sempre di fare un piccolo verbale di quanto si andrà a discutere.
Willy
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@afazio chiaro e preciso
Tutto cio' derivava dal fatto che per il vezzo ormai comune e diffuso, il geologo assume il ruolo di progettista e nella sua relazione scrive tra le altre cose che riteneva dovesse farsi ricorso a fondazioni su pali.
eheh cosi' completiamo l'off-topic, proprio di recente per un mini capannone prefabbricato (6 pilastri precisi alti 5 metri), un garage insomma, il geologo ha scritto nella sua bella relazione che erano assolutamente necessari fondaizoni su pali, i 6 plintini da me regolarmente verificati geotecnicamente erano abbondantemente in sicurezza sia a rottura sia per cedimenti... bene morale della favola si è dovuto riprogettare la fondazione (anche perchè il geologo ha attivato le sirene nei confronti del committente facendolo letteralmente terrorizzare). Io di progettare una fondazione su pali per uno stupido garage mi sono rifiutato, lo ha fatto il tecnico del committente... la fondazione è costata 1,5 volte l'intero capannone. inutilmente.
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Due osservazioni a quanto scritto da Afazio.
1) Non sta scritto da nessuna parte che un funzionario controllore possa entrare nel merito delle scelte progettuali, perciò la richiesta di cambiare le fondazioni mi sembra assurda e sei stato fin troppo gentile a rispondere senza mandarli a quel paese.
2) Quando vengo convocato per chiarimenti a voce (da qualunque parte), prima di inziare a parlare chiedo sempre di fare un piccolo verbale di quanto si andrà a discutere.
Willy
willy non sta scritto da nessun oparte pero anche questo è un vezzo comune. Prossimamente vi faro' vedere la foto di un'autorizzazione sismica in cui si approva "a condizione di realizzare i cordoli di fondazione con barre fi16 anziche fi12". I sarcastici commenti ve li faccio immaginare.
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..., non vanno le richieste generiche tipo "si invita il tecnico a presentarsi presso questo Ufficio nei giorni di ricevimento per fornire dei chiarimenti"
Se arriva una lettera del genere, come ci si dovrebbe comportare per evitare la fregatura?
In pratica loro hanno già interrotto i termini anche se non hanno detto nulla.
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Due osservazioni a quanto scritto da Afazio.
1) Non sta scritto da nessuna parte che un funzionario controllore possa entrare nel merito delle scelte progettuali, perciò la richiesta di cambiare le fondazioni mi sembra assurda e sei stato fin troppo gentile a rispondere senza mandarli a quel paese.
2) Quando vengo convocato per chiarimenti a voce (da qualunque parte), prima di inziare a parlare chiedo sempre di fare un piccolo verbale di quanto si andrà a discutere.
Willy
Infatti, non sta scritto da nessuna parte che un funzionario puo' entrare nel merito di una scelta di progetto. Tuttavia il consulente geologo dell'Ufficio, leggendo che il suo collega consulente del progettista aveva ritenuto di dover realizzare pali, ha pensato male di poter assumere il ruolo di progettista imponendomi la variazione della tipologia di fondazione.
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Se arriva una lettera del genere, come ci si dovrebbe comportare per evitare la fregatura?
In pratica loro hanno già interrotto i termini anche se non hanno detto nulla.
Teoricamente si potrebbe rispondere con una lettera in cui si chiede di esplicitare per iscritto tutte le richieste di chiarimento, specificando inoltre che il generico invito con generiche motivazioni di generiche richieste di generici chiarimenti non è valido motico per l'interruzione dei termini, e concludendo che fin quando non pervengono le specifiche richieste i termini si intendono ancora in essere.
Praticamente si va al genio civile a vedere che minkia vogliono.
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riappo questo topic perchè mi trovo in una situazione imbarazzante, nel giro di pochi mesi il genio civile si è praticamente bloccato, ho una pratica presentata il 27 maggio che ancora non è stata nemmeno visionata.
Per i colleghi Siciliani la pratica è stata presentata in art.32, il rilascio di attestato di deposito ai sensi art. 32 è datato 15/06/2011, siamo al 5 ottobre... i 60 giorni sono passati ,non ho ricevuto alcun provvedimento di diniego nè di richiesta integrazioni, che faccio forzo la procedura? qualcuno l'ha già fatto? a Ragusa magari?
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Dalle mie parti:
"Geometra, che mi dice della pratica che abbiamo visto insieme la scorsa settimana?" - perchè se non ci vai di persona a sollecitare, la pratica può prendere polvere anche per anni.
"Ma quale, che non ricordo, sa di pratiche ne ho anche troppe (vero), è per caso quella in quel mucchio lì?", "Si, proprio quella. Mah......è allo stesso punto della settimana scorsa. Doveva firmarla il capo sezione....come mai?", "E chi si ricorda?!, mi faccia vedere.........ma.....qui manca il provvedimento!", "e.....", dico io, "Facciamo così. Adesso le do il file. Mi raccomando però. Lei si scrive il provvedimento, lo stampa in duplice copia, in formato fronte-retro, che altrimenti l'ingegnere capo......e me lo porta la prossima volta che passa di qui", perchè si sa non ho un cazzo da fare tutto il giorno e passare dal GC fa parte del mio divertimento.
Dopo una settimana:
"Geometra le ho portato il provvedimento già stampato.", "Quale provvedimento?", "Si ricorda, quello della pratica.....aspetti è ancora qui, nel mucchio, eccola!", "Ah, si.....ora ricordo", e velocemente chiude la porta con fare da carbonaro, "Ha stampato il provvedimento? Fronte-retro? Bravissimo!". "Ed ora?", dico io "......ma nella pratica mancano tutti i timbri....", fa lui, ed io: "certo, se nessuno li mette, i timbri mancheranno ancora per parecchio tempo". "Ingegnere....", fa il geometra, "....ma lei ha da fare?", "....mah....", "Perchè se lei ha da fare io piglio la pratica e la passo al mio collega che timbra, ma lei deve tornare la prossima volta. Se invece lei non ha da fare, si metta in quell'angolino, io le do i timbri le spiego cosa, dove e come timbrare, e ci pensa lei. Nel frattempo faccio entrare qualcun altro in stanza. Ha visto la fila che ho?.......Però, riflettendo, è che la stanza è piccola, qui saremmo in troppi, poi i mucchi stanno diventando ingombranti.....ma perchè non torna la settimana prossima?",
azzardo: "....e se mi portassi il malloppo fuori stanza e poi restituissi tutto già timbrato?", "con i miei timbri?...." alla faccia sospettosa del geometra ho desistito.
Risultato, oggi pomeriggio vado a vedere come è andata a finire.
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Genio Civile che vai gente che trovi :P
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Dalle mie parti:
"Geometra, che mi dice della pratica che abbiamo visto insieme la scorsa settimana?" - perchè se non ci vai di persona a sollecitare, la pratica può prendere polvere anche per anni.
"Ma quale, che non ricordo, sa di pratiche ne ho anche troppe (vero), è per caso quella in quel mucchio lì?", "Si, proprio quella. Mah......è allo stesso punto della settimana scorsa. Doveva firmarla il capo sezione....come mai?", "E chi si ricorda?!, mi faccia vedere.........ma.....qui manca il provvedimento!", "e.....", dico io, "Facciamo così. Adesso le do il file. Mi raccomando però. Lei si scrive il provvedimento, lo stampa in duplice copia, in formato fronte-retro, che altrimenti l'ingegnere capo......e me lo porta la prossima volta che passa di qui", perchè si sa non ho un cazzo da fare tutto il giorno e passare dal GC fa parte del mio divertimento.
Dopo una settimana:
"Geometra le ho portato il provvedimento già stampato.", "Quale provvedimento?", "Si ricorda, quello della pratica.....aspetti è ancora qui, nel mucchio, eccola!", "Ah, si.....ora ricordo", e velocemente chiude la porta con fare da carbonaro, "Ha stampato il provvedimento? Fronte-retro? Bravissimo!". "Ed ora?", dico io "......ma nella pratica mancano tutti i timbri....", fa lui, ed io: "certo, se nessuno li mette, i timbri mancheranno ancora per parecchio tempo". "Ingegnere....", fa il geometra, "....ma lei ha da fare?", "....mah....", "Perchè se lei ha da fare io piglio la pratica e la passo al mio collega che timbra, ma lei deve tornare la prossima volta. Se invece lei non ha da fare, si metta in quell'angolino, io le do i timbri le spiego cosa, dove e come timbrare, e ci pensa lei. Nel frattempo faccio entrare qualcun altro in stanza. Ha visto la fila che ho?.......Però, riflettendo, è che la stanza è piccola, qui saremmo in troppi, poi i mucchi stanno diventando ingombranti.....ma perchè non torna la settimana prossima?",
azzardo: "....e se mi portassi il malloppo fuori stanza e poi restituissi tutto già timbrato?", "con i miei timbri?...." alla faccia sospettosa del geometra ho desistito.
Risultato, oggi pomeriggio vado a vedere come è andata a finire.
zax una volta era cosi'... ora no nso che è successo ma le pratiche si istruiscono in rigoroso ordine cronologico, e se non si chiude una non si apre l'alltra... io ho misera tettoia in acciaio he è stata realizzata in due giorni di lavoro... ho una tranche di parcella che mi deve essere pagata ad autorizzazioen genio civile, ho un committentne incxxato come una belva perchè non vuole fare le finiture fino all'autorizzazione insomma un macello...
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volevo scrivere quanto segue:
"Con riferimento alla pratica n.xx del xx essendo trascorsi piu' di 60 giorni dal rilascio di attestazione art.32 senza essere pervenuta alcuna richiesta di integrazione nè alcun provvedimento di diniego, la stessa ai sensi del comma 4 del succitato art.32 l.r. 7/2003, si intende approvata. Si invita codesto ente a emettere il provvedimento al fine di procedere con le operazioni di collaudo"
Ma non so che pesci prendere
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Lancia a favore del Genio Civile della Provincia di Fermo
Pratica depositata il 29/9/2011, oggi mi hanno chiamato per ritirare il deposito.
Alla faccia di chi vuole eliminare le piccole province.
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Lo sfascio di alcune regioni e di alcuni GC è evidente.
In Italia si fanno leggi che richiederebbero un apparato burocratico efficiente e competente ma poi si sbatte contro una realtà terrificante fatta di ignoranza e cavillosità formale. Nel frattempo i crolli ed i morti per imperizia e superficialità continuano.
Da tempo sono convinto che i controlli e le autorizzazioni non servono a nulla e danno pochissime garanzie al cittadino; recentemente mi sono capitati tra le mani progetti autorizzati dal GC, ma palesemente fuorilegge alla faccia di tutti i controlli: in uno la massa eccitata era pari al 55%, in un altro erano stati maldestramente inseriti degli incastri a piano terra e la platea di fondazione risultava appesa al primo impalcato.
Si sono inventati il finto pulvino sulle travi a spessore per aumentarne la larghezza oltre la norma ed il GC ha avallato l'interpretazione.
Alcune prescrizioni normative, fondamentali per evitare danni indesidarati, sono spesso disattese.
Quasi nessuno degli esaminatori controlla se in un piano terra (architettonicamente diverso dall'elevazione) viene applicato il fattore moltiplicativo pari ad 1.4 previsto dal 5° comma del par. 7.2.3
oppure se la 7.4.5 è stata applicata correttamente in presenza di tamponamenti che non proseguano per tutta l'altezza. Invece si chiedono integrazioni e/o chiarimenti se i disegni non sono redatti nell' opportuna scala grafica.
Perciò ci stiamo prendendo in giro ancora una volta preparando il terreno all'indignazione, stupita e meravigliata, dei cittadini e dei giornalisti in occasione del prossimo terremoto significativo. :(
Willy
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Lancia a favore del Genio Civile della Provincia di Fermo
Pratica depositata il 29/9/2011, oggi mi hanno chiamato per ritirare il deposito.
Alla faccia di chi vuole eliminare le piccole province.
Ing Sandro: Deposito?
Quello te lo rilasciano in giornata stessa. Ed in qualsiasi provincia della Sicilia.
E' la successiva trafila per il Nulla Osta ai sensi della 64/74 che non scorre affatto.
E comunque sarei per l'abolizione delle provincie, sia le piccole che le grandi.
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Forse parliamo della stessa cosa, per deposito intendo l'allegato, che da sempre utilizzo come Nulla Osta.
Sbaglio qualcosa? :gratta:
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Il tuo allegato non è un'autorizzazione, ma un semplice attestato di deposito e perciò non richiedeva l'esame del progetto ai sensi delle norme sismiche (che è quello di cui si parla in questo topic).
Come diceva Zax l'attestato di deposito te lo rilasciano a vista oppure in pochissimi giorni.
Naturalmente regione che vai usanza che trovi, ma l'attestato di deposito in zona I e II non costituisce autorizzazione all'inizio lavori.
Forse il tuo comune è in zona III o IV oppure si tratta di un'opera minore esentata dall'autorizzazione.
Willy
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Infatti Willy
Il deposito, in Sicilia, ai sensi della 1086 te lo rilasciano seduta stante, se la documentazione che presenti è completa in ogni sua parte.
Ai sensi di legge regionale (Sicilia) del 2003, poi, con il semplice deposito, puoi anche iniziare i lavori, senza necessità di aspettare il Nulla Osta, questo ultimo necessario in forza della Legge 64/74 nelle zone sismiche (quasi tutta le Sicilia era sismica con le vecchie zonizzazioni, adesso lo è certamente tutta).
Ed è qui che i tempi diventano biblici.
L'assurdo è che a volte in una settimana hai completato tutti i lavori strutturali del caso, e poi in un anno non riesci a far uscire 'quattro carte' ('che così vengono viste dai clienti, e come dargli torto) dal GC.
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Questa in effetti è un opera minore! :inchino: