Ingegneria Forum

Non ridete:
mi si chiede la progettazione strutturale di una sopraelevazione di un edificio in CA monopiano costruito negli anni ottanta/novanta; il problema è che non esistono i disegni esecutivi ne gli architettonici originali, ne presso l'ufficio tecnico del comune nel presso il tecnico che ha progettato la struttura.
Devo pertanto proporre al committente una serie di indagini per ricavare le informazioni necessarie a progettare la sopraelevazione, vi chiedo aiuto per mettere ordine tra le varie tecniche di indagini perchè non sono assolutamente a mio agio fra di esse:

1. individuazione di travi, pilastri e orditura dei solai: indagini con "georadar" o "Termografia all'infrarosso con metodo passivo"
2. individuazione delle armature: prova magnetometrica con pacometro (si riescono ad individuare anche le staffe?)
  (lo "scasso leggermente distruttivo" non sarebbe applicabile in molti punti perchè il piano terra è stato appena rinfrescato...)
3. prove per la determinazione dell'RCK: "sonreb non invasiva" oppure "estrazione carote"

 

Tenete presente che come al solito le risorse non sono infinite

p.s. la struttura sovralzata non sarà regolare nè in altezza nè in pianta quindi niente analisi pushover, giusto?

Max

Non ridete:
mi si chiede la progettazione strutturale di una sopraelevazione di un edificio in CA monopiano costruito negli anni ottanta/novanta; il problema è che non esistono i disegni esecutivi ne gli architettonici originali, ne presso l'ufficio tecnico del comune nel presso il tecnico che ha progettato la struttura.
Devo pertanto proporre al committente una serie di indagini per ricavare le informazioni necessarie a progettare la sopraelevazione, vi chiedo aiuto per mettere ordine tra le varie tecniche di indagini perchè non sono assolutamente a mio agio fra di esse:
1. individuazione di travi, pilastri e orditura dei solai: indagini con "georadar" o "Termografia all'infrarosso con metodo passivo"
2. individuazione delle armature: prova magnetometrica con pacometro (si riescono ad individuare anche le staffe?)
  (lo "scasso leggermente distruttivo" non sarebbe applicabile in molti punti perchè il piano terra è stato appena rinfrescato...)
3. prove per la determinazione dell'RCK: "sonreb non invasiva" oppure "estrazione carote"
 
Tenete presente che come al solito le risorse non sono infinite
p.s. la struttura sovralzata non sarà regolare nè in altezza nè in pianta quindi niente analisi pushover, giusto?
Max

Mio caro max... fresco fresco di simposio itinerante ti rispondo immantinente...
Queste sono delle indicazioni fresche fresche redatte da colui che sta collaborando con l'UNI Commissione Ingegneria Strutturale: GL Strutture Esistenti che si ripropone di ampliare la normativa relativa a questo delicato argomento.
http://rghost.net/3224682

Facciamo una considerazione: Per quale motivo il DM08 possiede un Cap. 8 "sottilissimo" e senza alcuna indicazione di carattere "numerico"? Per quale motivo, tutte le procedure consigliate sono state "trasferite" nella circolare esplicativa?... Beh... il motivo è molto semplice... le incertezze sono tali e tante... da non poter essere "normate".

Le procedure da utilizzare sono ben specificate nelle slide, tuttavia lasciami dire che, per quanto attiene alla qualità del cls... nessuna prova non distruttiva ti darà indicazioni sull'Rck effettivo. Tuttavia, la valutazione per l'estrazione di carote o microcarote deve essere attentamente vagliata perchè è una operazione estremamente delicata che innanzitutto riduce le sezioni resistenti, e poi può segare le armature.
Nel corso ho imparato una cosa importante:
Il nostro compito non è quello di valutare se un cls esistente è 30 o 28 o 22. Noi dobbiamo assicurarci del fatto che non sia 10 o 12 e questo si può fare a occhio.
Porosità, consistenza (sclerometrica), colore, ingranamento sono cose che l'esperienza ti fa valutare meglio di qualsiasi carota.
Ho anche imparato che LC e FC sono stupidate (inserite nella 3274 e per fortuna eliminate) che servono ad inserire numeri che hanno incidenza molto minore di quella che potrebbe avere un errore di valutazione sul modello strutturale e sulla reale consistenza dei materiali.
Isomma... Esperienza, occhio, ... e buona fortuna... 

http://rghost.net/3224682

Scaricato e letto velocemente: documento veramente, veramente, veramente......, (estremamente), interessante! 

Lo leggerò attentamente domani.

Il nostro compito non è quello di valutare se un cls esistente è 30 o 28 o 22. Noi dobbiamo assicurarci del fatto che non sia 10 o 12 e questo si può fare a occhio.
Porosità, consistenza (sclerometrica), colore, ingranamento sono cose che l'esperienza ti fa valutare meglio di qualsiasi carota.
Ho anche imparato che LC e FC sono stupidate (inserite nella 3274 e per fortuna eliminate) che servono ad inserire numeri che hanno incidenza molto minore di quella che potrebbe avere un errore di valutazione sul modello strutturale e sulla reale consistenza dei materiali.
Isomma... Esperienza, occhio, ... e buona fortuna... 

Terrò a mente, grazie!!!! 

p.s. la struttura sovralzata non sarà regolare nè in altezza nè in pianta quindi niente analisi pushover, giusto?

Max

è mia intenzione in prima battuta affrontare il problema mediante la verifica dei meccanismi duttili e fragili con analisi elastica con spettro di risposta speriamo bene. Ci sono sull'argomento nella sezione download pure le dispense di ghersi sull'argomento edifici esistenti

Ha ragione willy... non devi andare in comune ma al Genio. Se hai il deposito ed il collaudo hai i riferimenti del protocollo. Direi che è fondamentale.

Guarda che in Lombardia le cose non stanno così...
l.r. 5 gennaio 2000 n.1 punto 83
http://www.aineva.it/normative/NORMATIVE%20allegate%20Regione%20LOMBARDIA/LO%20LR%202000-1.pdf

Siamo nel Far West... ehm... Far North!

Con le termografiche le carpenterie riesci ad ottenerle con una discreta approssimazione ma non dimenticarti di fare anche qualche saggio visivo nei punti più incerti e/o significativi.

Col pacometro riesci ad avere una sufficiente disposizione delle armature ma per i diametri c'è grande incertezza. Inoltre se sono state fatte sovrapposizioni e/o disposizioni strane, con armature all'interno, il pacometro non le rileva (tipicamente le armature a doppio registro). A me è capitato in una scuola dove ci siamo accorti che in certi pilastri della palestra esisteva un registro interno solo quando il carotiere è andato a sbatterci contro.

Infine per dire quanto oramai l'Italia non è più una Nazione ma un'accozzaglia di Regioni riporto quello che si richiede in Campania.
1) Siamo sismici da 30 anni perciò il GC non ha mai delegato funzioni ed oggi esercita anche un controllo rigoroso sulle pratiche. Di solito si riesce a reperire un progetto in un mesetto.
2) Il GC si attiene alle Norme ed anche alla circolare perciò se non si fanno carotaggi secondo i minimi "consigliati" dalla circolare e dall'appendice bisognerà fare in sostituzione almeno TRE prove non distruttive sullo stesso elemento (non due come richiesto per le Sonreb).
3) Di fatto anche se non c'è scritto da nessuna parte il GC richiede un ulteriore documento di cui si sta parlando adesso (vedi convegno AIST) che viene definito "Relazione motivata sulle scelte ....."
4) Il GC decide se i Livelli di conoscenza che ritenete di aver raggiunto sono coerenti con Norme, Circolare ed Appendice; di fatto non avete margini discrezionali a meno di non voler avviare un confronto che può durare parecchi mesi se non anni (tipicamente per avere una risposta dopo il deposito occorrono 6-7 mesi). Insomma conviene attaccare l'asino dove vuole il padrone e smettere di esercitare il libero arbitrio.

Infine concludo con alcune considerazioni sulle prove dei materiali dopo aver fatto un po' di esperienza sul campo:
1) Non sempre si riescono a correlare le prove non distruttive con le distruttive perchè capita che negli edifici comuni (anni 50-60-70) non ci sia stata uniformità di getti; infatti il calcestruzzo veniva prodotto prevalentemente in cantiere senza alcun tipo di controllo di qualità della produzione ma, piuttosto, alla come viene. Inoltre la resistenza era un termine ignoto (a volte anche ai tecnici) e ci si basava solo sulla quantità di cemento (dosaggio).

2) I pilastri gettati con betoniere riservano spesso delle sorprese. I responsabili del cantiere per non perdere tempo erano (e sono) soliti "chiamare" contemporaneamente tutte le betoniere che servivano per il getto. Ciò avveniva perchè il getto dei pilastri è meno "continuo" di quello degli impalcati e non si voleva correre il rischio di interrompersi rimanendo senza calcestruzzo per aver sbagliato i tempi.
E' facile immaginare che con questo sistema in una pianta con molti pilastri (a me è capitato da collaudatore in un gruppo di palazzine che venivano tirate su contemporaneamente) gli ultimi getti sono fatti con calcestruzzo annacquato e spresato.
In una valutazione sismica di una scuola con pianta estesa allo stesso livello di pilastri abbiamo avuto carote a partire da R[carota]10 che arrivavano a R[carota]20. In questi casi tutte le famose considerazioni statistiche su cui si guadagnano le cattedre universitarie alcuni "giovani leoni delle norme" vanno a farsi benedire ed occorre come si diceva avere l'età, l'esperienza e la conoscenza della zona per affrontare tali problematiche.

Willy

2. individuazione delle armature: prova magnetometrica con pacometro (si riescono ad individuare anche le staffe?)
  (lo "scasso leggermente distruttivo" non sarebbe applicabile in molti punti perchè il piano terra è stato appena rinfrescato...)
3. prove per la determinazione dell'RCK: "sonreb non invasiva" oppure "estrazione carote"

Delle staffe si individua il passo con buona approssimazione (se non c'è intonaco è meglio).
Per fare le sonreb devi rompere l'intonaco e la rottura superficiale è molto più estesa di quella di una carota.

Se fai le carote il problema è riempire il foro dopo. E' un'operazione delicata che va fatta con materiali appropriati e da personale competente. Per mia esperienza anche le ditte che fanno materiali speciali sono poco informate sul problema e non sanno bene cosa consigliarti. Di solito ti consigliano betoncini leggermente espansivi che però vanno posti in opera in spessori limitati per cui nasce il problema (con relativi costi) di fare il riempimento a strati intervellati di qualche ora per permettere ai betoncini di sviluppare il calore di idratazione. Inoltre il materiale deve essere stipato per aderire alle pareti lisce del foro.
In teoria tali pareti andrebbero rese rugose con un qualche attrezzo a punta diamantata ma non lo ho mai visto fare da nessuno. Poi, per stipare il foro, nasce il problema di chi è il responsabile del lavoro. I laboratori ufficiali quasi sempre se ne lavano le mani perciò il tecnico progettista diventa anche "imprenditore" e deve occuparsene lui oppure deve stabilire prima con il committente ruoli e responsabilità (negli incarichi pubblici è impossibile ed i responsabili del procedimento non prevedono questa voce che alla fine ricade tutta sul tecnico sia come costi che come responsabilità - lo stesso vale anche per tutti gli intonaci rotti con le non distruttive).

Willy

In ogni caso se dovessi fare indagini invasive, eccoti dei buoni prodotti per ripristino di cls
http://www.volteco.it/prodotti.asp?prod=Flexomix+30_22