Author Topic: [Info] indagini strutturali  (Read 15439 times)

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ingwilly

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Re:[Info] indagini strutturali
« Reply #15 on: 12 November , 2010, 13:08:08 PM »
Come tutti gli altri betoncini che conosco il prodotto segnalato da ing. Eduardo va posato in piccoli spessori (max 20 mm.) perciò va bene per rotture corticali altrimenti, per i fori delle carote, si ricadrà nello stesso problema che ho già evidenziato.
Qualcuno conosce prodotti specifici per il riempimento dei fori?

Willy

Offline Ing. Edoardo

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Re:[Info] indagini strutturali
« Reply #16 on: 12 November , 2010, 14:02:18 PM »
Non son d'accordo. i prodotti da me segnalati vanno anche bene per ripristinare fori di carote ecc. Magari non son quei modelli precisi indicati da me bisognerebbe guardare nello specifico ma so che la ditta in quesitone li fà.
"Niente e nessuno ha sempre torto: anche un orologio fermo ha ragione due volte al giorno."

ingwilly

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Re:[Info] indagini strutturali
« Reply #17 on: 12 November , 2010, 16:30:32 PM »
Da quello che leggo il migliore è il flexomix 40 che si può posare in spessori di 5 centimetri alla volta.
Purtroppo non ho trovato altro e ti giuro che sarei felice di trovarlo perchè per me il problema rimane ancora irrisolto.
Se potessi indicarmi il prodotto te ne sarei grato, naturalmente ti chiedo scusa se non ho guardato con la dovuta attenzione il sito che hai segnalato.

Un'alternativa a questi betoncini sono le malte cementizie da inghisaggio che, però, vengono gettate in fori verticali e di solito sono abbastanza liquide da essere inadatte per fori orizzontali.

Willy

P.S.
Per evitare fraintendimenti anch'io nel mio lavoro ho usato un prodotto tipo il flexomix 40.
« Last Edit: 12 November , 2010, 16:37:55 PM by ingwilly »

zax2010

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Re:[Info] indagini strutturali
« Reply #18 on: 12 November , 2010, 16:39:33 PM »
Per gli utilizzi cui accenna ingwilly bisognerebbe guardare tra le malte tixotropiche, spesso fibro rinforzate, a ritiro compensato, o ancor di più espandenti.

Ho girato un pò in rete alla ricerca di qualcosa di simile.  Difficilmente si trova qualcosa che possa chiudere i 10 cm di diametro di una carota così, senza nessun altro apprestamento.
La tixotropicità della malta consente la sua posa in opera con cazzuola. E' una cosa buona in un foro orizzontale. Ma chi garantisce l'effettivo riempimento?
L'alternativa sarebbero le malte da inghisaggio, molto fluide, tappando parzialmente il foro, e da posizionare a strati. Anche lì però la "massività" dell'intervento mi lascerebbe perplesso.

Offline ing.Max

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Re:[Info] indagini strutturali
« Reply #19 on: 12 November , 2010, 16:59:14 PM »
 Approfondendo ho trovato che di diametro minimo della microcarota deve essere pari ad almeno 3 volte la dimensione massima dell'aggregato: corretto?

aggregato d<20 mm Dcarota = 60 mm
aggregato d<32 mm Dcarota = 100 mm

"La conoscenza non occupa spazio"

Offline Cris

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Re:[Info] indagini strutturali
« Reply #20 on: 12 November , 2010, 18:10:50 PM »
Ma... una qualsiasi resina epossidica bicomponente a basso ritiro non va bene?  :mmm:
Quando i nani fanno l'ombra lunga.... è l'ora del tramonto.

ingwilly

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Re:[Info] indagini strutturali
« Reply #21 on: 12 November , 2010, 18:20:33 PM »
Le carote da 60 te le sconsiglio sia perchè è diffcile stabilire a priori il diametro minimo dell'inerte sia perchè le correlazioni di bibliografia sono state fatte per darote standard da 100 mm.
A tale proposito una buona guida può essere questa:
Linee guida per la messa in opera del calcestruzzo strutturale
e per la valutazione delle caratteristiche meccaniche del
calcestruzzo indurito mediante prove non distruttive.
CSLP 2008

Quì c'è un estratto
http://www.box.net/shared/pmkjotfkqr

@ zax
I tuoi dubbi sono anche i miei.
Quote
La tixotropicità della malta consente la sua posa in opera con cazzuola. E' una cosa buona in un foro orizzontale. Ma chi garantisce l'effettivo riempimento?
L'unico sistema che ho trovato che mi sembrava potesse funzionare è stato quello di riempire con la cazzuola "ad occhio" 7-8 centimetri e poi di pressare il materiale con un disco attaccato ad un supporto di diametro leggerissimamente inferiore al foro lasciato dal caroterie. Il disco era in legno e me lo ha fatto un falegname.

@ cris
Non saprei. Tutto quello che ho letto si riferisce a riempimenti con calcestruzzo.

Willy

Offline ing.Max

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Re:[Info] indagini strutturali
« Reply #22 on: 12 November , 2010, 18:35:10 PM »
Perdonate l'ignoranza: le prove di pull-out come si inseriscono in questo contesto?

Possono sostituire il microcarotaggio oppure possono solo affiancarlo?
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ingwilly

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Re:[Info] indagini strutturali
« Reply #23 on: 12 November , 2010, 19:29:03 PM »
Le pullout sono da considerare in affiancamento ai carotaggi, si potrebbero correlare come si fa per le Sonreb ma non conosco bibliografia al riguardo.
Per calcestruzzi recenti sono attendibili, per calcestruzzi vecchi risentono del grado di carbonatazione e, quindi, di indurimento dell'elemento strutturale per cui possono portare a sovrastimare la resistenza (in pratica è lo stesso problema delle prove sclerometriche).

Willy

Offline delaude

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Re:[Info] indagini strutturali
« Reply #24 on: 13 November , 2010, 18:50:50 PM »
@Willy:"Qualcuno conosce prodotti specifici per il riempimento dei fori?"
Credo che non servano e, riguardo ai carotaggi, il ripristino penso sia l'ultimo dei problemi.
Il carotaggio nelle travi non fa danno quando viene effettuato sotto l’asse neutro (nella zona che si vede emergere dalle solette). Il più delle volte non serve a nulla perché il prelievo riguarda calcestruzzo fessurato. Alcune volte i risultati traggono in inganno il tecnico che, in assenza di una descrizione del tipo di rottura sotto la pressa, (i laboratori spesso danno solo la sollecitazione di rottura) è portato a credere di aver a che fare con una struttura da demolire.
Evidentemente il prelievo significativo deve interessare solo il cls compresso perché diversamente quanto meno una lesione da ritiro è facile incontrarla.
Nel  cls compresso il foro fa danni LIEVI, ma IRREPARABILI.
Nessuno riuscirà mai a ripristinare lo stato tensionale precedente al foro a meno che non si tolgano tutte le forze verticali e non immagino che qualcuno pensi di scaricare un pilastro con dei martinetti per tappare il foro fatto con la carotatrice. La soluzione comunque è l’unica teoricamente corretta.
Siccome il foro sotto carico tende ad ovalizzarsi allungandosi sul piano orizzontale e spingendo fuori le pareti del pilastro (il fenomeno comunque è modesto) le malte espansive fanno solo danno e quelle che si ritirano non servono a nulla. Forse la soluzione migliore di infilarci dentro una carota.

« Last Edit: 13 November , 2010, 18:54:17 PM by delaude »

Offline Cris

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Re:[Info] indagini strutturali
« Reply #25 on: 14 November , 2010, 11:28:27 AM »
@Willy:"Qualcuno conosce prodotti specifici per il riempimento dei fori?"
Credo che non servano e, riguardo ai carotaggi, il ripristino penso sia l'ultimo dei problemi.
Il carotaggio nelle travi non fa danno quando viene effettuato sotto l’asse neutro (nella zona che si vede emergere dalle solette). Il più delle volte non serve a nulla perché il prelievo riguarda calcestruzzo fessurato. Alcune volte i risultati traggono in inganno il tecnico che, in assenza di una descrizione del tipo di rottura sotto la pressa, (i laboratori spesso danno solo la sollecitazione di rottura) è portato a credere di aver a che fare con una struttura da demolire.
Evidentemente il prelievo significativo deve interessare solo il cls compresso perché diversamente quanto meno una lesione da ritiro è facile incontrarla.
Nel  cls compresso il foro fa danni LIEVI, ma IRREPARABILI.
Nessuno riuscirà mai a ripristinare lo stato tensionale precedente al foro a meno che non si tolgano tutte le forze verticali e non immagino che qualcuno pensi di scaricare un pilastro con dei martinetti per tappare il foro fatto con la carotatrice. La soluzione comunque è l’unica teoricamente corretta.
Siccome il foro sotto carico tende ad ovalizzarsi allungandosi sul piano orizzontale e spingendo fuori le pareti del pilastro (il fenomeno comunque è modesto) le malte espansive fanno solo danno e quelle che si ritirano non servono a nulla. Forse la soluzione migliore di infilarci dentro una carota.

Questo discorso è sicuramente interessante...
Provo tuttavia a renderlo scientifico allegando un documentino che potrebbe aiutare nelle valutazioni...  :)

Il titolo è avvincente: "Il materiale non è la struttura e la carota non è il provino"
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Offline Cris

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Re:[Info] indagini strutturali
« Reply #26 on: 03 December , 2010, 09:31:21 AM »
Vorrei chiarire sul 11.2.6 (perchè potrebbe servire a qualcuno) dove dice:
"È accettabile un valore medio della resistenza strutturale, misurata con tecniche opportune (distruttive e non distruttive) e debitamente trasformata in resistenza cilindrica o cubica, non inferiore all’85% del valore medio definito in fase di progetto."

Definizioni:
resistenza strutturale quella determinata con prove distruttive (carote) o non distruttive (ultrasuoni) sul calcestruzzo della struttura nel caso in cui esistano dubbi sulla qualità del calcestruzzo fornito o di quello messo in opera.
resistenza potenziale quella determinata sui provini durante il controllo di accettazione per determinare la Rck.

Disposizioni:
Nel paragrafo 11.2.6 delle NTC si precisa che la resistenza strutturale media (Rms o fms) deve essere non inferiore all’85% della resistenza potenziale media (Rm o fm) definita in fase di progetto, purché i due valori siano riferiti alla stessa forma geometrica, cubica (R) o cilindrica (f).

Spiegazioni:
Secondo il paragrafo 11.2.6 delle NTC, se Rm è la resistenza media di progetto, cioè la resistenza potenziale calcolata dalla Rck di progetto riferita a provini cubici, per la resistenza strutturale cubica delle carote (Rms) deve valere: Rms ≥ 0,85Rm
In altre parole, il DL deve accertare se L’Impresa ha lavorato più o meno correttamente verificando se la differenza percentuale ΔR tra Rm ed Rms superi o meno il 15%.
In caso sia Rms < 0,85 Rm il DL deve eseguire una nuova verifica statica della struttura.

Ricordiamoci anche che:
Il calcestruzzo in opera difficilmente può essere compattato mediante vibratori con la stessa accuratezza con cui sono compattati i provini per il controllo di accettazione pertanto la massa volumica mv (densità) del calcestruzzo in opera misurata sulla carota estratta dalla strutture sarà al massimo eguale a quella del provino mv0 compattato a rifiuto.
Il rapporto mv/mvo definisce il grado di compattazione (gc) del calcestruzzo in opera che sarà al massimo eguale a 1.
Minore è il grado di compattazione (gc) maggiore sarà la diminuzione della resistenza del calcestruzzo in opera, rispetto a quella misurata sui provini, per la presenza di microvuoti interni o macrovuoti esterni (vespai).
Una stima abbastanza precisa mi porta a dire che ogni punto percentuale di minorazione del gc corrisponde a circa cinque punti percentuali di ΔR (quindi se avete letto sopra, un gc del 97% ci porta al limite della regolarità).
Inoltre, il grado di compattazione gc può essere calcolato, anche dopo pochi giorni dal getto, mediante pesata dei provini e delle carote estratte dalla struttura.

Questa procedura di controllo è intesa per le strutture appena realizzate ove il DL ha dubbi e deve verificare, tuttavia potrebbe essere utilizzata anche per edifici esistenti dei quali dobbiamo verificare il confronto tra Rck delle carote e quello derivante da qualche documento strutturale (fine lavori con prove di schiacciamento e/o collaudi che dichiarino L'Rck).

Morale: Se abbiamo dubbi e siamo astuti, in via preliminare possiamo utilizzare una semplice bilancia!!
(ovviamente non per gli edifici esistenti perchè presumo che nessuno abbia mai pesato un provino)  :)
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ingwilly

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Re:[Info] indagini strutturali
« Reply #27 on: 03 December , 2010, 15:35:55 PM »
Morale: Se abbiamo dubbi e siamo astuti, in via preliminare possiamo utilizzare una semplice bilancia!!
(ovviamente non per gli edifici esistenti perchè presumo che nessuno abbia mai pesato un provino)  :)
Anche nell'edificio esistente, se ci sono certificati di prova di laboratori ufficiali,  il peso del provino è noto perchè viene rilevato e trascritto nel certificato.

Willy

Offline Cris

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Re:[Info] indagini strutturali
« Reply #28 on: 03 December , 2010, 16:08:26 PM »
Anche nell'edificio esistente, se ci sono certificati di prova di laboratori ufficiali,  il peso del provino è noto perchè viene rilevato e trascritto nel certificato.

Willy

E' vero!!! ... Incredibilmente non ci avevo mai fatto caso...  :oook:
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zax2010

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Re:[Info] indagini strutturali
« Reply #29 on: 03 December , 2010, 18:03:53 PM »
I laboratori devono segnare queste cose.

Sono previste dalla UNI 12390 cui tutti i laboratori dovrebbero conformarsi.

Mi pare sia stato qui che qualcuno si lamentasse che in un certificato non venisse indicata la tipologia di rottura del provino (a doppia piramide, esplosiva, per fenditura, ecc.). Ma anche questa è una indicazione che dovrebbe sempre essere presente nel certificato.

 

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