Author Topic: [Normativa] Disposizione barre longitudinali nei pilastri in zona critica  (Read 17286 times)

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zax2010

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Quando si dice che i dubbi non finiscono mai....

In questi giorni sto prestando la mia funzione di disegnatore per un prefabbricatore con cui collaboro da tempo. Da disegnatore perchè il mio compito è quello di disegnare tutti gli esecutivi per lo stabilimento dei singoli pezzi della struttura. Il calcolo strutturale è svolto da ingegneri dell'ufficio tecnico del prefabbricatore stesso, che mi forniscono tutte le indicazioni sulle armature da predisporre nei singoli pezzi.

Mi arrivano le indicazioni per armare questo pilastro, da staffare in questo modo:



Si tratta di un bel pilastrone, come si può vedere. Siccome sono ingegnere, in generale non disegno tutto ciò che mi arriva, ma cerco anche di ragionare sulle indicazioni che mi arrivano.
Inizialmente dico no. Questa staffatura non è rispettosa della norma.
C'è un ottimo rapporto con i colleghi dell'ufficio tecnico, e mi posso permettere queste osservazioni, fermo restando che la responsabilità della progettazione è loro e quindi possono fare ciò che vogliono.

Leggendo il paragrafo di norma incriminato (§7.4.6.2.2 Sottopragrafo "Armature trasversali") nascono fuori due interpretazioni differenti, che avrebbero ambedue ragion d'essere.
Lo riporto:
"Nelle zone critiche devono essere rispettate le condizioni seguenti: le barre disposte sugli angoli della sezione devono essere contenute dalle staffe; almeno una barra ogni due, di quelle disposte sui lati, deve essere trattenuta da staffe interne o da legature;....."

Ho sottolineato le due parti salienti del discorso.
In pratica nella norma non è scritto che una barra si ed una no devono essere trattenute da staffe e/o legature, come io da senso fisico da buon ingegnere sempre cercherei di fare, ma semplicemente che tra tutte le barre sui lati almeno la metà deve essere trattenuta.
E qui c'è l'altra differente interpretazione. Quante sono le barre sui lati? Per me sono le barre sui lati, senza conteggiare i ferri di spigolo. Per il collega invece tutte, anche quelle di spigolo.
Così facendo nell'esempio in figura, sul lato lungo da 110 cm, io avrei 6 barre nei lati, e quindi la necessità di legarne almeno 3 (in questo momento le legature sono solamente 2, quelle della staffa stretta), per il collega invece le barre sarebbero 8 (6+2 di spigolo), e le legature invece 4 (la staffa principale + la staffa stretta).

A riprova di questo ragionamento mi riporta questo esempio riscontrabile su tutti i libri, e tirato fuori anche da una pubblicazione di Assobeton che recita essere "una disposizione rispettosa delle prescrizioni di norma", ovvero:



Trattasi invero di una soluzione che io personalmente ho sempre adottato senza pensarci su più di tanto. Ma che alla luce della mia interpretazione "più restrittiva" odierna dovrei in futuro bocciare.
Infatti i ferri di parete sarebbero solamente 3, e visto che solamente una è bloccata, non rispetto affatto il "almeno una ogni due" che la norma mi imporrebbe. Viceversa se considerassi come il collega anche i ferri di spigolo, 5 barre e 3 legature, torna tutto a posto.

Voi che ne pensate?
Quando il normatore imparerà a disegnare e ad inserire degli schemini esplicativi nelle norme in modo che possa realmente capire cosa "pretende"?

Offline Cris

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Re:[Normativa] Disposizione barre longitudinali nei pilastri in zona critica
« Reply #1 on: 23 February , 2011, 11:25:33 AM »
Mio parere personale è che la tua lettura/interpretazione della norma è giusta e che quindi le due immagini postate, alla luce della stessa (norma) sono irregolari.

Questo per quanto concerne l'italiano.

A riprova essenziale di quanto affermo, ritengo che sia chiara la differenziazione che fa il normatore nella frase: "le barre disposte sugli angoli della sezione devono essere contenute dalle staffe; almeno una barra ogni due, di quelle disposte sui lati, deve essere trattenuta da staffe interne o da legature" tra le barre d'angolo e le barre di lato.

Tuttavia, sempre secondo me, non credo che sia il caso di soffermarci troppo sul senso "italiano" della frase.

Credo che sia il caso di considerare il significato e/o scopo strutturale della staffa per avvalorare e, in un certo senso, certificare tale ragionamento.

Anche perchè, come ha fatto il tuo collega, si potrà sempre dire che il punto e virgola che separa "l'angolo" dal "lato", unito all'inequivocabile constatazione che una barra sul lato NON è una barra d'angolo mentre NON vale il viceversa, porta a trarre conclusioni diverse dalle tue.

Quindi, in definitiva, bisognerà trovare una "giustificazione di giusto funzionamento strutturale" .... è questo, lo lascio a te in primis, e comunque a chi è più esperto di me...   :)

P.S.  Tuttavia riflettevo su come si potrebbe staffare il pilastro della tua seconda immagine, ai sensi della tua interpretazione.  Secondo me è arduo... (ti servirebbero due legature per tre ferri)


Ecco l'interpretazione del mio "Schifidus"    (che da ragione al tuo collega)  :)
« Last Edit: 23 February , 2011, 11:47:23 AM by Cris »
Quando i nani fanno l'ombra lunga.... è l'ora del tramonto.

ingwilly

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Re:[Normativa] Disposizione barre longitudinali nei pilastri in zona critica
« Reply #2 on: 23 February , 2011, 11:49:42 AM »
Il principio strutturale dovrebbe essere quello delle barre trattenute in maniera alternata: una si, una no partendo dai due angoli. L'interpretazione letterale delle norme, come diceva Cris, è più da avvocati che da ingegneri. Inoltre non è da trascurare la distanza tra barre confinate che compare nelle formule dell'EC8 ed è molto più importante del numero complessivo di barre confinate che, se disposte male, non servono a niente.

Willy

Renato

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Re:[Normativa] Disposizione barre longitudinali nei pilastri in zona critica
« Reply #3 on: 23 February , 2011, 12:36:07 PM »
Il principio strutturale dovrebbe essere quello delle barre trattenute in maniera alternata: una si, una no partendo dai due angoli. L'interpretazione letterale delle norme, come diceva Cris, è più da avvocati che da ingegneri. Inoltre non è da trascurare la distanza tra barre confinate che compare nelle formule dell'EC8 ed è molto più importante del numero complessivo di barre confinate che, se disposte male, non servono a niente.

Willy
Concordo appieno sulla circostanza di considerare nel conto (una sì ed una no) anche le barre d'angolo. Sottolineo la circostanza che l'EC8 non fissa il massimo numero di barre non confinate comprese tra due barre confinate consecutive, ma fissa solo la distanza massima tra le due barre consec. confinate (15 o 20 cm). Ne consegue che le NTC risultano più onerose nel caso in cui si disponga un numero più elevato di barre per unità di lunghezza dei lati del pilastro.

zax2010

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Re:[Normativa] Disposizione barre longitudinali nei pilastri in zona critica
« Reply #4 on: 23 February , 2011, 12:47:19 PM »
La lettura dell'Eurocodice dipana sempre qualcosa.

In pratica non lo so se NTC08 è più onerosa degli EC o meno.
Tra le cose lette, si ha ad esempio che in un lato della colonna, comunque ed a prescindere da tutte le altre regole di dimensionamento, devono esserci barre di spigolo ed almeno una barra di parete.
Si richiamano genericamente i concetti di duttilità e di instabilità delle barre, aggiungendo poi che detti concetti vengono automaticamente rispettati se si inseriscono staffe a passo minimo (simil NTC08) e barre longitudinali legate con passo massimo di 200 mm (e questo indipendentemente da quante barre poi ci siano in questo tratto).

Comunque questo ultimo punto rende non EC-compatibile il mio secondo disegno. Lì le barre legate hanno un interasse di 25 cm, ovvero superiore al massimo.
« Last Edit: 23 February , 2011, 12:49:11 PM by zax2010 »

Renato

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Re:[Normativa] Disposizione barre longitudinali nei pilastri in zona critica
« Reply #5 on: 23 February , 2011, 12:52:37 PM »
Comunque questo ultimo punto rende non EC-compatibile il mio secondo disegno. Lì le barre legate hanno un interasse di 25 cm, ovvero superiore al massimo.
Anche le NTC prescrivono i 20 cm per CDB ed i 15 cm per CDA

zax2010

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Re:[Normativa] Disposizione barre longitudinali nei pilastri in zona critica
« Reply #6 on: 23 February , 2011, 13:01:53 PM »
E' differente Renato.

La barra non fissata deve trovarsi a meno di 15 o 20 cm da una barra fissata, rispettivamente per CD "A" e CD "B"

Questo dice la Norma, non che la distanza massima tra 2 barre fissate sia 15 o 20 cm.
Anzi, seguendo questa regola se ne potrebbe dedurre che per le NTC la massima distanza tra 2 barre legate possa anche essere 30 cm o 40 cm, rispettivamente in CD "A", o in CD "B".
Faccio notare che il mio secondo disegno è rispettoso di questa prescrizione NCT-iana.

Renato

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Re:[Normativa] Disposizione barre longitudinali nei pilastri in zona critica
« Reply #7 on: 23 February , 2011, 13:27:03 PM »
Anche le NTC prescrivono i 20 cm per CDB ed i 15 cm per CDA

Vero. In pratica questa prescrizione NTC è quasi inutile a meno di usare barre di diametro enorme.

Offline Ing. Edoardo

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Re:[Normativa] Disposizione barre longitudinali nei pilastri in zona critica
« Reply #8 on: 23 February , 2011, 14:03:10 PM »
Mah onestamente su quel che dice Assobeton son sempre stato d'accordo, ed anche in questo caso. Infatti la barra di spigolo è la barra di spigolo che, al di là dell'italiano pessimo scritto nelle norme, non entra nel conteggio dei ferri da considerare staffati, in quanto già di per sè è staffato, non avrebbe senso conteggiarlo: Infatti i ferri di parete è possibile staffarli anche con delle semplice legature (i comodissimi spilli) mentre i ferri di spigolo ovviamente non avrebbe senso fisico e geometirco staffarli in quel modo. In sostanza il confinamento è sempre assicurato nelle armature di spigolo (per ovvie ragioni), mentrein parete è assicurato legando un ferro ogni due o staffandoli.
"Niente e nessuno ha sempre torto: anche un orologio fermo ha ragione due volte al giorno."

zax2010

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Re:[Normativa] Disposizione barre longitudinali nei pilastri in zona critica
« Reply #9 on: 23 February , 2011, 14:14:43 PM »
@Edoardo

Mettiti d'accordo almeno con te stesso!

1) Dici che Assobeton ha ragione.
2) Dici che conteggiare i ferri di spigolo non ha senso perchè già "bloccati" dalla staffa principale.
3) E pertanto i ferri in parete da considerare sono solamente quelli sul lato, escludendo gli spigoli.
4) Poi dici come la norma di legare un ferro ogni due tra quelli delle pareti.

Ecco, ti faccio notare che il mio secondo disegno, preso come esempio tra gli altri anche da Assobeton, i ferri di parete sarebbero 3, e che solamente 1 viene legato. Viceversa gli altri 2 sono liberi. Non mi sembra così che si sia rispettato il dettato: "almeno ogni barra ogni due tra quelle di parete devono avere legature o staffe che le blocchino", perchè almeno 1 barra ogni 2 con n. 3 barre diventerebbe 1.5 barre da fissare, ergo 2 barre da fissare.

Intendiamoci, io non sto criticando nessuna delle 4 affermazioni che tu fai, nel senso che anche io vorrei capire meglio il da farsi. Dico solamente che tutte vere le 4 osservazioni di cui sopra non possono essere.
« Last Edit: 23 February , 2011, 14:19:37 PM by zax2010 »

Offline Ing. Edoardo

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Re:[Normativa] Disposizione barre longitudinali nei pilastri in zona critica
« Reply #10 on: 23 February , 2011, 14:18:33 PM »
Nella premessa iniziale ho dimenticato di aggiungere che "stavolta non son d'accordo con Assobeton". Così è chiaro?
"Niente e nessuno ha sempre torto: anche un orologio fermo ha ragione due volte al giorno."

zax2010

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Re:[Normativa] Disposizione barre longitudinali nei pilastri in zona critica
« Reply #11 on: 23 February , 2011, 14:20:29 PM »
Oops.
Ho lanciato il messaggio per sbaglio, l'ho poi completato modificandolo, e nel frattempo avevi rettificato.

Chiedo venia.

Offline Ing. Edoardo

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Re:[Normativa] Disposizione barre longitudinali nei pilastri in zona critica
« Reply #12 on: 23 February , 2011, 14:28:44 PM »
Figurati,effettivamente rileggendo ilmio messaggio anche io mi son capito poco, per cui hai fatto bene a specificare almeno così chi legge capisce cosa voglio dire. Con la mia proprietà linguistica potrei andare a fare il normatore proprio come quello delle NTC2008 :)
"Niente e nessuno ha sempre torto: anche un orologio fermo ha ragione due volte al giorno."

Offline baro

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Re:[Normativa] Disposizione barre longitudinali nei pilastri in zona critica
« Reply #13 on: 23 February , 2011, 16:05:10 PM »
secondo me a sentimento nella norma volevano scrivere "Nelle zone critiche devono essere rispettate le condizioni seguenti: le barre disposte sugli angoli della sezione devono essere contenute dalle staffe; almeno una barra ogni due, di quelle disposte sui lati, deve essere trattenuta da staffe interne o da legature;....."

i miei 2 cents...

ps
il pilastro della prima immagine diventerebbe contro norma
"Ciò che è affermato senza prova, può essere negato senza prova." Euclide

Massimo.T

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Re:[Normativa] Disposizione barre longitudinali nei pilastri in zona critica
« Reply #14 on: 23 February , 2011, 17:24:10 PM »
Concordo con Cris quando dice che un ferro d'angolo è anche di parete, ma un ferro di parete non necessariamente è d'angolo.

Pertanto le immagini fin quì postate personalmente le ritengo tutte corrette.

 

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