Ingegneria Forum

Ciao a tutti.
Al punto 7.4.6.1.1 delle NTC dove si trattano le limitazioni geometriche delle travi c'è anche un piccolo paragrafetto che tratta i pilastri in falso in cui si dice "Non deve esserci eccentricità tra l'asse delle travi che sostengono pilastri in falso e l'asse dei pilastri che le sostengono. Esse devono avere almeno due supporti, costituiti da pilastri o pareti......", sulla prima parte tutto chiaro, il mio problema interpretativo riguarda la parte sottolineata. In pratica mi sta dicendo che la trave che porta il pilastro in falso deve avere almeno due appoggi, cioè il pilastro in falso deve ricadere entro i due pilastri che portano la trave??Ho capito bene o mi sono perso da qualche parte??
Quindi un pilasto in falso non può poggiare all'estremità di una trave a sbalzo??Ad esempio come può accadere negli edifici con una parte della facciata aggettante, tipicamente dal primo piano sopra la zona autorimesse??

Inoltre come vi comportate nei confronti della GDR di questi elementi??Secondo me non avendo continuità fino alle fondazioni non possono essere considerati elementi sismoresistenti quindi niente GDR, ma li verifico per i soli carichi verticali, cioè li posso considerare come "elementi secondari"??

Grazie in anticipo a chi mi verrà in aiuto e vorrà portare la propria esperienza in materia di pilastri in salso

La trave non può essere a sbalzo;

Devi provare la secondarietà di tale elemento (il famoso 15%) + dovrai verificare che rientri o meno negli ambiti del solo §4 o anche in quelli del §7 a seconda dello stato deformativo e solo nel connubio di tali circostanze il pilastro sarà secondario. In tal caso esso sarà un mero peso per la trave.

Viceversa il pilastro sarà sismoresistente.

Per valutare ciò potrai usare un programma come jasp. http://programmidicalcolo.forumcommunity.net/?t=42209207#lastpost

Per la trave avrai in corrispondenza del pilastro una zona critica molto estesa.

Intanto grazie a tutti per le risposte.

Io concordo pienamente con la tua interpretazione!

Concordi sia che la trave non può essere a sbalzo sia che il pilastro in falso deve essere considerarto elemento secondario??te lo chiedo perchè sul primo punto ormai credo non ci siano più dubbi mentre sul secondo credo ci siano ancora un pò di pareri discordanti, vedi ad esempio quanto detto da massimo

Devi provare la secondarietà di tale elemento (il famoso 15%) + dovrai verificare che rientri o meno negli ambiti del solo §4 o anche in quelli del §7 a seconda dello stato deformativo e solo nel connubio di tali circostanze il pilastro sarà secondario. In tal caso esso sarà un mero peso per la trave.

Viceversa il pilastro sarà sismoresistente.

La mia convinzione era esattamente il contrario e cioè, come ho già detto, che i pilastri in falso non avendo continuità fino alle fondazioni non si potessero considerare come elementi sismoresistente. Ho riscontrato in giro parecchia discordanza in merito.

Quanto è lo sbalzo? Se è piccolo io risolvo con una solettina in c.a. A sbalzo sulla quale pongo le tamponature.

Gil avevo pensato anch'io ad una solettina, infatti lo sbalzo non è eccessivo va da un massimo di 2.50m fino a 1.30 questo perchè la zona delle autorimesse ruota di circa 30° rispetto ai piani superiori, ma il problema è che a questi piani superiori non ho continuità di tamponatura fino alla copertura infatti ho ad un piano una rientranza ad un altro un balcone, insomma un pò un casino (sai l'immaginazione degli architetti non ha confine), quindi almeno un pilastro in falso mi sa proprio che ce lo devo fare.

La mia risposta è stata quanto più oggettiva.

Per questo ti ringrazio e non ho nessun dubbio, mi sono rivolto appunto a voi del forum sapendo di poter contare su risposte oggettive e più che affidabili.

Obiettivamente un pilastro in falso difficilmente sarà sismoresistente, anche perchè esiste tutta una serie di stratagemmi normati per agevolare quella dimostrazione.
Ciò che più conta è però che tale dimostrazione ci sia! La norma impone i criteri per definire quando e come un elemento sia o non sia secondario, conseguentemente la tua relazione di calcolo dovrà necessariamente dimostrarlo per essere completa.
Pertanto la tua convinzione (che è pure la mia) è che (QUASI) sicuramente è secondario. Ora che noi siamo mezzi convinti, occorrerà convincere anche il collaudatore o un qualsiasi esaminatore con dei numeri!

Sono perfettamente d'accordo con la tua analisi infatti in una struttura si spera che gli elementi in falso siano talmente limitati da poterli considerare (numeri alla mano) secondari.
Ho evidenziato la tua ultima frase perchè è quello che succedeva nella mia testa, e cioè che ero QUASI sicuro che i pilastri in falso fossero elementi secondari a priori appunto perchè non hanno continuità fino in fondazione, invece giustamente bisogna dimostralo.

Direi che i dubbi sono stati risolti.

Se qualcun'altro vuole portare la propria esperienza ne sarò ben contento, non per sfiducia in Massimo anzi  , ma perchè lo scambio di opinioni è alla base della crescita professionale.

Rimanendo in tema segnalo questo edificio realizzato a Brescia da un collega molto esperto, in cui tutti i pilastri (11 piani) sono "in falso" e ben tre livelli sono appesi. Le mensole sono post tese.

http://www.hsh.info/atonibs7.htm

Domanda: se non puoi mettere una trave a sbalzo come risolvi il problema di far star su il pilastro in falso?

Il problema si risolve purtroppo semplicemente non facendo più quel pilastro oppure facendo in modo che la trave abbia due sostegni come richiesto dalle NTC

@max: avevo già visto anch'io questo esempio, a tal proposito vi chiedo quanto segue:
non è che magari potendo considerare la pilastrata in falso (dopo le verifiche del caso e numeri alla mano) come elemento secondario si possa derogare da quel paragrafetto delle norme??alla fine in tal caso è come se fosse "solo" un carico in più su una trave a sbalzo.
E' un pò forzato come ragionamento o può funzionare??
Moooooooolto più in grande potrebbe essere il ragionamento fatto riportato nell'esempio di Max dove, se non ricordo male, l'elemento sismoresistente è il nucleo centrale mentre i pilastri in falso servono solo per sostenere i solai. Anche se giustamente Massimo ci ha ricordato che è stato usato il dm'96 e sinceramente non ricordo una prescrizione in tal senso come nelle NTC.

Credo non esista una risposta univoca, perché ogni geometria è una storia a sé.

Distinguerei due discussioni: 1 il pilastro in falso come elemento sismo resistente o meno, 2 il pilastro in falso come opportunità statica in zona sismica

1. in linea teorica se un elemento verticale che non è direttamente collegato alla fondazione può essere considerato come elemento secondario, ma la questione va dimostrata nei numeri, ovvero confrontando gli spostamenti della struttura con il pilastro in falso incastrato ed incernierato. Infatti anche se non partecipa direttamente ad contrastare lo spostamento al piede indotto dal sisma potrebbe incidere sulla risposta della struttura, cioè in parole povere bisogna analizzare se l'incremento di rigidità che comunque  introduce nel sistema sia trascurabile o meno.

2. L'opportunità invece di adottare questo schema statico in zona sismica trascende le prescrizioni puntuali della normativa, ma dovrebbe a mio parere essere comunque valutato sulla base dei principi stessi che ne stanno alla base: "semplicità" e robustezza statica, a cui le strutture devono orientarsi. Questa idea di fondo spesso si scontra con le esigenze architettoniche attuali, per le quali si tende a "smuovere" i prospetti, a "giocare" con le forme, oppure spesso, più semplicemente, perchè si cerca incastrare 10 appartamenti dove ce starebbero comodi 6...

Io sono dell'idea che, considerare un pilastro in falso come elemento secondario, sia un azzardo e che il gioco non vale la candela.
Non sono vietati e vanno utilizzati rispettando due prescrizioni scritte e una non scritta:
Le due scritte sono quelle della sismica verticale e del loro appoggio su travi non a mensola e non in falso;
Quella non scritta è che mai mi sognerei di utilizzarli "al primo piano" per semplificare, semmai all'ultimo ed a sorreggere "poco" carico.

Tutto questo ... ovviamente... secondo me.