Author Topic: [Strutture] Azione del vento, come si autocombina?  (Read 24822 times)

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zax2010

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Re: [Strutture] Azione del vento, come si autocombina?
« Reply #30 on: 21 October , 2011, 10:30:34 AM »
perchè?

Perchè non ha senso continuare con questa conversazione in cui ti ti sei incaponito a voler per forza considerare commistioni strane di venti che arrivano da tutte le parti.
Tutti, e sottolineo tutti, ti stanno dicendo che questa operazione è una cazzata.

Ma tu no! Insisti! Devi avere per forza ragione! Ti tirerai dietro il cervello di tutti con queste masturbazioni mentali!
Continua pure. Io ho altro fare.
« Last Edit: 21 October , 2011, 10:45:33 AM by zax2010 »

Offline afazio

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Re: [Strutture] Azione del vento, come si autocombina?
« Reply #31 on: 21 October , 2011, 10:44:38 AM »
certamente, ma è appunto per questo che il numero di combo che tu crei non coincide col mio:
tu il vento X non lo combini con quello Y o quello -Y (ed altre combo simili) in quanto non riconosci questi ultimi come altre condizioni di carico, ma appunto non le tieni proprio in conto quindi tratti la cosa come 4 blocchi: infatti dopo ricominci a valutare le combo a partire dal vento -X, poi ricominci dal vento Y e poi ricominci da quello-Y

E QUINDI?

mai sentito parlare di carichi che si escludono a vicenda?
Il tuo programma sa fare solo l'autocombiazione mentre sconosce l'autoesclusione. Anche il mio sconosce l'autoesclusione e pertanto agisco con la mia testa.
« Ogni qualvolta una teoria ti sembra essere l’unica possibile, prendilo come un segno che non hai capito né la teoria né il problema che si intendeva risolvere. »
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Offline afazio

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Re: [Strutture] Azione del vento, come si autocombina?
« Reply #32 on: 21 October , 2011, 10:50:56 AM »
Perchè il vento spira da un lato solo e la norma ti dice esplicitamente di considerare l'azione diagonale solo per detrminati tipi di edifici

http://www.afyacht.com/rosadeiventi.asp

Questa annotazione del vento diagonale puo' essere fuorviante se non si specifica il fatto che le combinazioni coi carichi derivanti da vento diagonale non contengono nessun altro vento proveniente da altra direzione. Nel senso che il vento diagonale esclude il vento spirante lungo la controdiagonale.
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Offline _automa_

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Re: [Strutture] Azione del vento, come si autocombina?
« Reply #33 on: 21 October , 2011, 10:56:39 AM »
Questa annotazione del vento diagonale puo' essere fuorviante se non si specifica il fatto che le combinazioni coi carichi derivanti da vento diagonale non contengono nessun altro vento proveniente da altra direzione. Nel senso che il vento diagonale esclude il vento spirante lungo la controdiagonale.


io questo l'avevo dato per scontato... si parla sempre di una direzione aggiuntiva

Massimo.T

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Re: [Strutture] Azione del vento, come si autocombina?
« Reply #34 on: 21 October , 2011, 11:25:47 AM »
....

mi dispiace che zax e automa si spazientiscano perchè non riescono a convincermi.
@automa: se per spiegarmi il tuo pensiero guardi la rosa dei venti, allora siamo su due binari che non s'incontreranno mai.

Dove avrei scritto che devo valutare il vento diagonale sempre??? Io ho scritto che valuto i venti X;-X;Y;-Y
Essi corrispondono tutti e quattro a quello che dice il §3.3.3. da te citato. Sottolineo che non ce n'è qualcuno preferibile o qualcuno scartabile: tutti hanno pari dignità d'esistere.

POI viene la differenza, ossia quando oltre al vento hai finito di valutare anche le altre cose (NEVE;PP;QP; i vari QV; sismaX;...) passi AD UN ALTRO paragrafo: il §2.5.3.
il ventoX ha questi parametri da usarsi in combinazione:
gamma=1.5 o 0
psi0=0.6
psi1=0.2
psi2=0

il vento-X.. gli stessi (attenzione quell' "o 0" sarà particolarmente incisivo)... idem per ventoY e vento-Y.

Riformulo quindi la domanda in altri termini: mi spieghi per quale motivo il gamma del vento se vale 1.5 per uno, vale sicuramente 0 per gli altri?

V'invito a ragionare sul §2.5.3. perchè appunto il §3.3.3. è servito a valutare quantitativamente i valori di vento nelle 4 direzioni: c'è servito quindi a scoprire che sono da prendersi in considerazione 4 direzioni piuttosto che più direzioni (quelle diagonali per intenderci). ognuno di essi, perchè deve essere trattato diversamente dagli altri addendi della combo?

Offline mg

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Re: [Strutture] Azione del vento, come si autocombina?
« Reply #35 on: 21 October , 2011, 11:58:07 AM »

Riformulo quindi la domanda in altri termini: mi spieghi per quale motivo il gamma del vento se vale 1.5 per uno, vale sicuramente 0 per gli altri?


A mio avviso perchè semplicemente se il §3.3 CNR-DT 207 chiarisce che le azioni aerodinamiche d'insieme devono essere valutate, di  regola, considerando il vento parallelo a ciascuno degli assi principali della sezione, considerati SINGOLARMENTE. Se metti sia vento X che Y contemporanei non li consideri SINGOLARMENTE. Come direbbe il mio bimbo: "punto".

E poi, penso sia ovvio, se il vento spira in una direzione spira in quella direzione, non spira anche in un'altra direzione. Che poi il vento che spira in una direzione determina azioni un po' in tutte le direzioni è un altro discorso.

Infine faccio notare che il vento è considerato incidente in direzione perpendicolare ad una superficie anche quando, rispetto alla normale alla superficie, è inclinato fino a  45°. Questa considerazione fa molto comodo quando ho edifici irregolari con superfici inclinate rispetto alla direzione del vento... ma questo è un altro discorso

ciao


Offline ferrarialberto

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Re: [Strutture] Azione del vento, come si autocombina?
« Reply #36 on: 21 October , 2011, 21:02:46 PM »
Faccio notare a Massimo che sommando il vento in direzione X con 0.6 volte il vento in direzione Y (lasciamo perdere un momento il + e il - per adesso) oltre ad essere un assurdo ingegneristico (non si capisce da dove soffi il vento) di fatto modifica la risultante del vento stesso aumentando l'azione di radq(1^2+0.6^2)=1.16 volte, il che è altrettanto assurdo (benché a favore di sicurezza).

D'altra parte condivido i dubbi di Massimo in merito a come si AUTOcombina il vento (non capisco perché il prefisso AUTO, anzi si...): ovvero il software è frequentemente stupido, l'ingegnere deve saperlo usare correttamente. Se il prefisso AUTO serve ad indicare che è il software che decide AUTOmaticamente le combinazioni di carico e se il software stesso non dà all'utente la possibilità di correggere alcuni moltiplicatori delle AUTOcombinazioni allora siamo messi male...

Ciao.
ing. FERRARI Alberto - www.ferrarialberto.it

Offline ferrarialberto

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Re: [Strutture] Azione del vento, come si autocombina?
« Reply #37 on: 21 October , 2011, 21:08:49 PM »
Oggi pare che io sia animato da spirito di contraddizione.

In realtà la tua è una affermazione apodittica. Ovvero già a priori decidi che il vento non la vince con il sisma.
E quindi è ovvio che non c'è storia. Non calcolando il vento, "chè tanto è sicoramente inferiore al sisma", dimensioni con il sisma "certamente maggiore del vento".

E' anche ovvio che tu avrai ragione nel 95% dei casi. L'edificio, la struttura ordinaria in c.a. poco gliene importa del vento.
Epperò abituati a questo modo di pensare, quando effettivamente abbiamo a che fare con una qualsivoglia struttura che potrebbe essere impensierita dal vento, nemmeno ce ne accorgiamo, perchè proprio quella parte di norma - assai articolata a dire il vero, e d'altra parte come il fenomeno che cerca di descrivere - noi non la conosciamo a sufficienza.
Lo so che lo sai.
Vai in ambito acciaio e tale granitica certezza (che il sisma sia maggiore del vento) vacilla. Anche con q=1, con terreni 'scarsi' se sai come computare bene il vento, la percentuale di strutture per cui il vento 'vince' sul sisma si ribalta.
Ma anche per stare sul c.a., un classico capannone prefabbricato, con le sue altezze, per alcune direzioni, per alcune situazioni particolari, avrà il vento come azione dimensionante (magari proprio le fondazioni, con i fattori 1.3-1,5 dei permanenti ed il vento ad 1.5).

D'altra parte chi sa che in una copertura 'articolata'  la norma prevede un fattore 0.10 del vento per l'intera superficie della copertura stessa?, da sommare alla tangenziale che arriva anche a 0.04?

E chi sa che su una tettoia aperta su tre lati, la pressione interna può si valere +0.8, ma anche -0.5? Di pressione quindi, da sommare alla neve.

Ok. Ultimamente mi sono imbattuto in una pensilina da autobus, che tutti pensavano 'abbattuta' dal sisma, ed anche in una tettoia chiusa su tre lati addossata ad una struttura di altezza maggiore (dunque con neve in 'accumulo').
Ogni volta che leggevo la norma cambiavo idea su quali fossero le combinazioni che mi avrebbero generato le massime sollecitazioni. E anche adesso non è che mi ricordi poi benissimo le conclusioni!

Sono d'accordo, dopotutto avevo usato un "raramente" e un "praticamente sempre".

Ciao.
ing. FERRARI Alberto - www.ferrarialberto.it

Massimo.T

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Re: Re: [Strutture] Azione del vento, come si autocombina?
« Reply #38 on: 22 October , 2011, 09:50:44 AM »
grazie a chi m'ha aiutato a capire.

Offline Ing. Edoardo

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Re: [Strutture] Azione del vento, come si autocombina?
« Reply #39 on: 22 October , 2011, 18:44:22 PM »
Il topic è stato riaperto in quanto trattasi di temi interessanti ai quali anche altri utenti potrebbero aggiungere le proprie opinioni, visto che fino ad ora, al di la di piccoli battibecchi, la conversazione è stata più che civile. Bravi :)
Un grazie particolare a zax per aver estratto dal cilindro il valore di alcuni coefficienti di cui non ero a conoscenza o meglio erano finiti in appunti di vecchia data che prontamente sono andato a rispolverare. Per cui stellina meritata :)
"Niente e nessuno ha sempre torto: anche un orologio fermo ha ragione due volte al giorno."

Offline giorgiobis

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Re: [Strutture] Azione del vento, come si autocombina?
« Reply #40 on: 22 October , 2011, 19:16:11 PM »
Scusate, ma c'è un problema di base.
Un ingegnere, prima di mettersi a calcolare, dovrebbe capire che i "carichi" esprimono dei modelli di un possibile cimento reale. Quindi. è chiaro che considero il vento in direzione x, OPPURE in direzione -x, OPPURE in direzione y OPPURE in direzione -y. Il fatto che le azioni corrispondenti siano da applicarsi in modo indipendente, è un problema fisico (anche se la direzione è convenzionale), mentre PER LA SINGOLA SITUAZIONE DI CARICO la scelta del coefficiente, e quindi dell'intensità, è un problema probabilistico.
All'interno, sulle pareti di una vasca piena ho la pressione dell'acqua, sulle pareti della vasca vuota ho la pressione o la depressione del vento, ma combinare la pressione del vento e la spinta dell'acqua sulla stessa faccia significa non aver compreso la natura del fenomeno.
I casi di carico giusti) corrispondono SEMPRE a modelli di carico fisicamente (ingegneristicamente) riproducibili con criteri di contemporaneità e di probabilità. NON derivano da un calcolo combinatorio.

 

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