Ingegneria Forum

il genio civile per una struttura prefabbricata monopiano con elementi precompressi a cavi aderenti per la quale è stato scelto il coefficeinete di struttura q=2,5 (pialstri isostatici)mi chiede una serie di chiarimenti, fra le altre cose:

- per gli elementi considerati secondari occorre evidenziare che il loro contributo alla rigidezza totale sotto l'azione sismica non superi il 15%.

in relazione avevo scritto: In particolare si evidenzia che nella modellazione della struttura si considerano le travi a sostegno della copertura come secondarie, infatti essendo vincolate con vincolo cerniera-cerniera, le stesse non inducono alcuna rigidezza alla struttura.

Il dubbbio che mi è venuto è se quello che ho scritto è formalmente corretto.

- non si evince il valore adottato di gammaP di cui al punto 4.1.8.1.1

questo valore si riferisce alle verifiche di resistenza locali agli ancoraggi delle armature di precompressione. A dire la verità non l'avevo proprio preso in considerazione perchè ho sempre dato per scontato che si riferisse alla verifica delle testate per elementi a cavi post-tesi. Ma qualche riga sopra leggo chele presenti norme non danno  indicazioni sulle strutture a cavi non aderenti. Ora o mi sfugge qualcosa o non riesco a decifrare bene la norma. In ogni caso non capisco come dovrei eventualmente condurre questa verifica per travi pretese.

- poichè la struttura è stata considerata a pilastri isostatici occorre dimostrare che in fondazione si ha un vincolo incastro

non è sufficiente verificare il bicchiere con le solite CNR?


- occorre chiarire i valori di psii realtivi al carroponte

... e tornata fuori una questione di cui avevo discusso qualche tempo fa sull'altro forum.

Che coefficienti psii utilizzare per il carroponte??

i valori che ho adottato sono psi0=psi1=1 e psi2=0.5
dove ho preso 0.5?

avevo fatto due ragionamenti, il primo basato sul fatto che la norma con la quale si progettano i carroponti non prevede il sisma. Pertanto avrei potuto mettere anche psi2=0, perchè viene giù' prima il carroponte della struttura, il secondo a vantaggio di sicurezza considero 0.5 che si trova nella uni9502, unica norma che cita i carroponti (fralatro nel frattempo scaduta).

Mi chiedo vale la pena insistere con questa tesi? alternative?

- il copriferro degliesecutivi no nè conforme a quello del tabulato di calcolo e no nè conforme a quanto disposto al punto C.4.1.6.1.3

ricontrollata la situazione ho verificato che la discrepanza è dovuta al fatto che nei vari tabulati di calcolo si chiama copriferro la distanza fra baricentro delle armature a lembo della trave, mentre nella norma come copriferro si indica il ricoprimento. Con questa precisazione il tutto funziona o quasi.
Nel senso che i copriferri sono conformi al calcolo ma guardabo attentamente la tabella della circolare mi trovo un po' a disagio considerando l'ambiente aggressivo. Ora la testata di precompressione prevede la prima fila di trefoli a 45 mm dal bordo inferiore. Mettento un trefolo da 0,6" il ricoprimento del trefolo diventa 37 mm che mi rientra nella tabella della circolare invocando la diminuizone di 5 mm dovuta ai controlli di qualità. Pero' non mi ritrovo piu' con le staffe, perchè con un staffa fi10 anche facendola aderire al trefolo il ricoprimento va a 27 mm che è minore dei 30 mm previsti. Tutto questo senza andare a considerare l'aumento previsto di 10mm per le tolelranze di posa.

La circolare è cogente? Alternative? Valgono anche in caso di sezione non parzializzata?

sono daccordo con te ma a causa di discussioni avute in altre occasioni con altri funzionari se la struttura è a telaio "occorre chiudere il telaio strutturale", e già ne abbiamo parlato. Se sul fatto che i tegoli di testata possano assolvere a tale scopo sono stato convincente, mi è stato chiesto che vi sia un collegamento trasversale in corrispondenza di ogni pilastro. Ovvero un tegolo in testa ad ogni pilastro. Per la particolare tipologia di struttura ciò non è stato possibile. Allora mi sarebbe stato concesso telaio in una direzione e pilastri isostatici nell'altra. TAnto vale non complicare la cosa e considerarla tutta con lo stesso fattore di struttura.

Andando oltre, sempre sulla definizione principale/secondaria della trave, nulla ti cambia anche a livello di dettagli di armatura. Non avendo zone dissipative (zone critiche) in nessuna parte della trave devi applicare le indicazioni del capitolo 7 della norma, bastano le "classiche" prescrizioni del capitolo 4.

L'unico motivo perchè ho indicato che sono secondarie è per non applicare il 7.4.6.1. A differenza di quanto sostieni tu infatti qui la regola è che se la trave non è secondaria si applica in toto il 7.4.6 Il solo fatto che la larghezza minima delle travi debba essere >20 cm mi preclude l'uso di travi a I, o di travi a Y. Detto ciò il problema di dimostrare che il contributo alla rigidezza è praticamente nullo ritengo sia una banalità e secondo me è scontato. ma non vorrei aver detto una castroneria. Verificherò.

che mi dici del 4.1.8.1.1?

Comunque l'impressione è che tu abbia incontrato un funzionario pignolino.

E' la prima volta che una mia pratica finisce in mano sua. Pignolo non so, ma chiaramente competente. E' questo è un bene perchè ci si potra confrontare serenamente. Poi è chiaro che non ha dato una sfogliata veloce ma si è spulciato il progetto pagina per pagina prima di scrivere quindi merita la stessa attenzione nel ragionare sulle risposte. Non sempre è cosi'.

Per quanto riguarda il fattore di struttura, visto che non mi è stato contestato francamente non vorrei metterci mano, significherebbe fra laltro in cascata andare a rivedere tutto il progetto e se fosse possibile me lo vorrei risparmiare. Fra l'altro approfitterò dell'occasione per sentire quest'altra campana e discutere anche di questo.

Ho riletto anch'io il 4.1.8.1.1 e sono sempre piu' convinto che si riferisca alla verifica locale degli apparecchi di ancoraggio per cavi post-tesi. Forse ho capito dove mi sono ingarbugliato... per caso la norma vuole dire che non tratta  il caso di cavi post-tesi in guaine non riempite e invece tratta quelli di cavi post tesi in guaine riempite?

Si, quello che dice la norma è che la norma stessa non tratta i casi di trefoli esterni, oppure destinati a non essere iniettati nelle loro guaine, per i quali è possibile utilizzare invece gli eurocodici.

sono daccordo con te ma a causa di discussioni avute in altre occasioni con altri funzionari se la struttura è a telaio "occorre chiudere il telaio strutturale", e già ne abbiamo parlato. Se sul fatto che i tegoli di testata possano assolvere a tale scopo sono stato convincente, mi è stato chiesto che vi sia un collegamento trasversale in corrispondenza di ogni pilastro. Ovvero un tegolo in testa ad ogni pilastro. Per la particolare tipologia di struttura ciò non è stato possibile. Allora mi sarebbe stato concesso telaio in una direzione e pilastri isostatici nell'altra. TAnto vale non complicare la cosa e considerarla tutta con lo stesso fattore di struttura.

Io penso che questa sia l'ennesima dimostrazione che qualche burocrate ministeriale (o forse più d'uno, purtroppo) non ha capito un fico secco di cosa sia un telaio sismoresistente.

Ciao.

@automa
Tornando al paragrafo 4.1.8.1.1 esso si riferisce a tutte le tipologie possibili di precompressione. E' chiaro che per i cavi post tesi questo tipo di verifica può essere più onerosa per la trave, che non nel caso dei cavi pretesi.
Comunque, nel tratto iniziale di aderenza dei trefoli, proprio per questa, si generano radialmente al trefolo nel cls delle tensioni di trazione che devono essere eventualmente contrastate. La norma ti dice solamente che per valutare tali tensioni dovrai amplificare la precompressione nel trefolo del 20%. (Trovi qualche formula, senza andare lontano, nel Cremonese, mi pare).

Che poi nella mia carriera non abbia mai visto una trave aprirsi per tale fenomeno al taglio dei trefoli (quando anche la resistenza del cls è minore), vorrà dire semplicemente che il confinamento operato dalle staffe di estremità e dai ferri di testata è già sufficiente alla bisogna. (Perchè, lo confesso, che questa verifica io non l'ho mai svolta).

Insomma, per questa richiesta, il tuo funzionario si merita un bel "pignolino" senza riserve.

Ok, sto procedendo con ordine. Andiamo all'incastro.
Se al piede c'è qualcosa in grado di "assorbire" il momento calcolato alla base del pilastro, questo potrà essere considerato un incastro?

Lasciamo stare poi che il plinto ruota e quindi sia un incastro cedevole, ecc.

Insomma, dimensionando il collare del plinto secondo le regole consolidate della letteratura tecnica, o secondo norme riconosciute valide quali le CNR 10025/98, non vedo come si possa asserire che l'incastro non ci sia.

Riprendo l'ultima domanda del primo post di _automa_ e chiedo agli esperti: la circolare è cogente?

(immagino che la risposta sia NO)

Nel caso quindi nella circolare vengano "suggerite" soluzioni dubbie, come pare nel caso della fingura C7.4.3 come vi comportate?