Author Topic: [Strutture] La valiunzione del calcolo strutturale  (Read 32343 times)

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Offline Enzo

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Re: [Strutture] La valiunzione del calcolo strutturale
« Reply #30 on: 19 June , 2012, 18:32:09 PM »
Infatti....

per questo il prodotto non deve eesere commerciale e nemmeno closed.

zax2010

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Re: [Strutture] La valiunzione del calcolo strutturale
« Reply #31 on: 19 June , 2012, 20:57:01 PM »
Comincio a non essere d'accordo.

Enzo vuole la collettivizzazione dei software di calcolo.
Santacruz pretende che una università non esprima giudizi su un qualsivoglia prodotto commerciale.
g.iaria si lamenta della complessità di numeri, numeretti, coefficienti, spesso solamente formale nella norma.

Talebani dell'ingegneria? Integralisti del calcolo strutturale?

Una università è comunque qualcosa che 'vive' nel mondo. Tapparle la bocca, ovvero non poterle fare esprimere giudizi, significa non farle fare il proprio lavoro.
Chi si è scandalizzato in passato perchè parecchi studenti (ne abbiamo esperienza giornaliera in ing.forum) vengono portati dai professori universitari ad utilizzare, ad esempio, il SAP2000 per le loro esercitazioni? A parte la valenza didattica di una simile pratica, non è forse una pubblicità 'subdola' che l'università propina ancora in fase di formazione di un futuro ingegnere? Oppure no? Oppure cosa potrebbe/dovrebbe fare il professore che vuole preparare i propri studenti al futuro informatico che li attende nella professione?

Diverso è però sottolineare le cose errate che eventualmente l'università afferma.
Tornando all'articolo, la tesi di Rugarli è: nessuno può 'assolutamente' affermare che un software è corretto. L'università di Brescia ha quindi toppato due volte affermando, con gli stessi esempi palesemente incongrui da essa svolti, che il programma è conforme ai dettami delle norme vigenti.

La softwarehouse che 'approfitta' del giudizio universitario? Può tranquillamente farlo. Non è nemmeno passibile di pubblicità ingannevole. Sono altri che hanno sbagliato l'affermazione.

Visto che le norme attuali sono molto vicine agli EC, e comunque gli EC sono ancora più articolati e per certi versi complessi delle norme attuali (g.iaria gli approcci geotecnici non li ha certo inventati il DM08), mi chiedo in altri paesi se questa stessa 'malattia' nei confronti di numerini e numeretti ha gli stessi nostri malati. Paolo Rugarli, avresti notizie in merito? Esistono fronti di opinione in ottica 'semplificativa'?

Offline g.iaria

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Re: [Strutture] La valiunzione del calcolo strutturale
« Reply #32 on: 20 June , 2012, 00:03:14 AM »
g.iaria si lamenta della complessità di numeri, numeretti, coefficienti, spesso solamente formale nella norma.
Se non distogliesse dal vero calcolo ingegneristico, che non è la ottusa generazione di combinazioni di carico non avrei nulla da ridire.
Ma il proliferare di approcci e combinazioni non fa altro che rendere la progettazione strutturale sempre più una mera fase di input verso un programma di calcolo, che volenti o nolenti si è costretti ad usare, sia esso buono o cattivo.
Non desidero che si torni al regolo calcolatore, ma ad un approccio di calcolo più semplice, che mi liberi di tutte queste inutili combinazioni e che non mi distolga dalla vera progettazione strutturale.
In un mondo perfetto, qualora quanto sopra si avverasse, non si sentirebbe il bisogno di un software "validato", sarebbe il mercato a renderlo inutile, poichè il lavoro di un professionista potrebbe essere limpidamente valutato da qualsiasi collega, senza la criptazione progettuale di alcun software.
Visto che le norme attuali sono molto vicine agli EC, e comunque gli EC sono ancora più articolati e per certi versi complessi delle norme attuali (g.iaria gli approcci geotecnici non li ha certo inventati il DM08), mi chiedo in altri paesi se questa stessa 'malattia' nei confronti di numerini e numeretti ha gli stessi nostri malati. Paolo Rugarli, avresti notizie in merito? Esistono fronti di opinione in ottica 'semplificativa'?
Le norme statunitensi, che non sono proprio le ultime arrivate, eseguono le verifiche geotecniche ancora con i cari vecchi fattori di sicurezza:
Rd/Ed>= FS
non ti ricorda niente?
E' proprio come si faceva da noi prima di impelagarsi in questo marasma di approcci, combinazioni, coefficienti di combinazione....
Non è giusto seguire una strada sbagliata perchè tutti decidono di prenderla.
In altre occasioni si è deciso di differenziare le NTC dagli Eurocodici quando ne era il caso.
All'estero anche lo hanno fatto, tanto per fare qualche esempio, i tedeschi con la DIN 1052 sul legno strutturale, forti di una tradizione pluriennale (anche italiana), non recepiscono integralmente gli Eurocodici, e si guardano bene dal farlo.
« Last Edit: 20 June , 2012, 00:08:56 AM by g.iaria »
Un bravo scienziato è una persona con delle idee originali.
Un bravo ingegnere è una persona che fa un progetto che funziona con il minor numero possibile di idee originali.

Freeman Dyson

Offline santacruz

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Re: [Strutture] La valiunzione del calcolo strutturale
« Reply #33 on: 20 June , 2012, 08:15:27 AM »
Che una università faccia consulenze specialistiche e "certificazioni" in sé non è uno scandalo, tuttavia lo diventa quando la stessa università si presta al gioco commerciale.
In questo specifico caso l'Università di Brescia, oltre a certificare, in una nota a in calce alla certificazione avrebbe dovuto specificare CHIARAMENTE, a che titolo ha prodotto il certificato, quanti soldi ha preso, che rapporto ha con la software house (stai a vedere che qualche prof. è consulente a tempo pieno piuttosto che ideatore di parte del software ecc..).

Siamo poi sicuri che lo stesso software non venga utilizzato in qualche corso di tecnica delle costruzioni, magari decantandone velatamente le lodi o peggio senza spiegare agli studenti che l'utilizzo di quel software è adeguato solo in qualche caso (ammesso che ce ne sia qualcuno?).

Talebani dell'ingegneria? Integralisti del calcolo strutturale?

Una università è comunque qualcosa che 'vive' nel mondo. Tapparle la bocca, ovvero non poterle fare esprimere giudizi, significa non farle fare il proprio lavoro.
Chi si è scandalizzato in passato perchè parecchi studenti (ne abbiamo esperienza giornaliera in ing.forum) vengono portati dai professori universitari ad utilizzare, ad esempio, il SAP2000 per le loro esercitazioni? A parte la valenza didattica di una simile pratica, non è forse una pubblicità 'subdola' che l'università propina ancora in fase di formazione di un futuro ingegnere? Oppure no? Oppure cosa potrebbe/dovrebbe fare il professore che vuole preparare i propri studenti al futuro informatico che li attende nella professione?


Io non pretendo di tappare la bocca a nessuno, semplicemente penso che chi esprime il giudizio, ancorché errato, mi deve dire in che rapporti è con il giudicato.
Per il mio esame di Costruzioni in zona sismica anche il nostro prof ci fece usare il Sap, spiegandoci che era uno dei pochi (all'epoca quasi unici) che si "trovavano" su internet...!
"Il progetto sismico è in realtà un problema per architetti." (Geoffrey Wood)

ingwilly

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Re: [Strutture] La valiunzione del calcolo strutturale
« Reply #34 on: 22 June , 2012, 10:26:54 AM »
Stamattina mi è arrivata questa comunicazione dal DIST della Facoltà di Ingegneria di Napoli:

SEMINARIO DI PRESENTAZIONE DEL PORTALE REGIONALE DELLA SISMICA
www.portalesismica.regione.campania.it

PER LA TRASMISSIONE TELEMATICA DELLE DENUNCE DEI LAVORI AI SENSI DELLA L.R. N. 9/83 ss.mm.ii.
IN MATERIA DI DIFESA DEL TERRITORIO DAL RISCHIO SISMICO
4 luglio 2012, ore 9:30
Sala Convegni Palazzo Armieri
Via Nuova Marina, 19/C - Napoli
Il nuovo Portale regionale della Sismica è dedicato a tutti i committenti (persone fisiche o persone giuridiche) che abbiano necessità di trasmettere ai Settori provinciali del Genio Civile una denuncia dei lavori strutturali (prima denuncia o variante) per lavori o opere da realizzare in Campania, in zone dichiarate sismiche, ai fini del rilascio del provvedimento di “autorizzazione” o “deposito” sismico ai sensi dell’art. 94 del d.P.R. n. 380/01 e ss.mm.ii. nonché art. 2 della L.R. n. 9/83 ss.mm.ii.
Oltre a fornire tutte le informazioni utili sulle attività e servizi erogati dai Settori competenti, il portale permette agli Uffici di gestire in maniera efficiente ed efficace i propri procedimenti e agli utenti di “colloquiare” direttamente con la P.A., attivando il procedimento amministrativo on-line e seguendone l’iter burocratico in tempo reale.
Il portale della Sismica, fornisce nella sezione Servizi on line il servizio di compilazione guidata ed assistita delle denunce dei lavori con notevole risparmio di tempo rispetto alla compilazione manuale, nonché la stampa del PDF di tutta la modulistica compilata.
Per accedere ai servizi on line occorre registrarsi al portale, fornendo la propria PEC: le credenziali ricevute possono essere utilizzate per compilare e trasmettere le denunce dei lavori destinate a qualsiasi Settore del Genio Civile.
La compilazione on line della denuncia dei lavori consente all’utente di seguire on line la propria pratica e di ricevere comunicazioni, a mezzo p.e.c., sull’esito del procedimento. L’inoltro telematico consente anche di ridurre i tempi di attesa agli sportelli degli uffici del Genio Civile grazie alla presenza di sportelli dedicati; è inoltre possibile prenotarsi on line (giorno e ora) per la consegna del plico cartaceo in modo da minimizzare le attese presso gli Uffici.
Il Portale della sismica è stato premiato fra i 10 migliori contributi del Call “10x10 Dieci Storie di qualità”, nel FORUM P.A.


L'assessore regionale al ramo è il prof. Cosenza, sodale del prezzemolino Calvi e del pornonano nelle vicende sismiche Italiane.
Speriamo che si tratti di un reale servizio al cittadino e non del primo passo per diventare la seconda regione italiana ad adottare il SIERC.

Willy
« Last Edit: 22 June , 2012, 10:28:54 AM by ingwilly »

Renato

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Re: [Strutture] La valiunzione del calcolo strutturale
« Reply #35 on: 22 June , 2012, 10:55:19 AM »
A mio avviso la "valiunzione" dell'università di Brescia sta facendo proseliti se in questo recente post (di seguito trascritto) su IngForum si dichiara la diffusione, anche per edifici bassi, non solo di pareti (probabilmente 20x80) ma anche di fondazioni a platea superficiale dello spessore di 40 cm che dovrebbero fornire l'incastro alle pareti (wow!). Non esprimo poi commenti poi sul vincolo variabile (a sentimento) tra travi e pareti:

"Ciao a tutti. Ultimamente si sta diffondendo dalle mie parti (zona 3/4) l'impiego di strutture a pareti su platea di fondazione (in sostituzione di strutture a telaio su platea) anche per modesti edifici residenziali a due piani.
Io ho provato a modellare delle strutture di test, constatando un considerevole aumento dell'incidenza del ferro in platea (+50%), platea che solitamente si adotta da 40cm.
Ho poi un dubbio su come modellare il collegamento travi di piano - parete, dato che staticamente il vincolo è un incastro, mentre in caso di sisma si forma una cerniera."

Offline Salvatore Bennardo

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Re: Re: [Strutture] La valiunzione del calcolo strutturale
« Reply #36 on: 22 June , 2012, 11:03:19 AM »
A mio avviso la "valiunzione" dell'università di Brescia sta facendo proseliti se in questo recente post (di seguito trascritto) su IngForum si dichiara la diffusione, anche per edifici bassi, non solo di pareti (probabilmente 20x80) ma anche di fondazioni a platea superficiale dello spessore di 40 cm che dovrebbero fornire l'incastro alle pareti (wow!). Non esprimo poi commenti poi sul vincolo variabile (a sentimento) tra travi e pareti:

"Ciao a tutti. Ultimamente si sta diffondendo dalle mie parti (zona 3/4) l'impiego di strutture a pareti su platea di fondazione (in sostituzione di strutture a telaio su platea) anche per modesti edifici residenziali a due piani.
Io ho provato a modellare delle strutture di test, constatando un considerevole aumento dell'incidenza del ferro in platea (+50%), platea che solitamente si adotta da 40cm.
Ho poi un dubbio su come modellare il collegamento travi di piano - parete, dato che staticamente il vincolo è un incastro, mentre in caso di sisma si forma una cerniera."

Vero!

Io ho l'impressione, colpa della troppa evoluzione dei sw, che si sia perso da anni, specie nelle nuove generazioni, il senso vero delle cose da fare e il senso di come andrebbero fatte.
Ovviamente mi riferisco a quella bassa percentuale che si impegna in vario modo per vedere di capire come dovrebbero essere fatte le cose.
L'altra grande percentuale alla quale non è mai interessato continua a percorrere la stessa strada di prima (la strada del "chi se ne frega, basta che mi approvano la pratica").

Tutto si sta riducendo a risultati da videogioco da tirare fuori.
massima mai scaduta: la tua sinistra non sappia mai del bene che fa la tua destra (sempre che sia vero che lo faccia)
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gastab

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Re: [Strutture] La valiunzione del calcolo strutturale
« Reply #37 on: 26 June , 2012, 18:41:32 PM »
Ho seguito poco questo topic, ma mi chiedo come mai le problematiche del SI-ERC, da me poste un bel po' di tempo fa, allora non vennero prese in considerazione in questo forum...

Offline Gilean

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Re: [Strutture] La valiunzione del calcolo strutturale
« Reply #38 on: 27 June , 2012, 08:34:18 AM »
Ho riordinato il topic eliminando frasi non attinenti a questioni tecniche. Spero vivamente che si continui sul binario prettamente TECNICO. Ogni altro post non inerente, off topic, offensivo, blasfemo o quant'altro non strettamente inerente le questioni tecniche sollevate da rugarli verrà immediatamente  eliminato.

Buona prosecuzione.
Il calcolo è come la pelle delle @@, lo tiri dove vuoi tu.
Esempio di programmazione a Loop:
L'enunciato che segue è falso
L'enunciato precedente è vero.

Nonostante la consapevolezza dei rischi che si corrono dopo aver visto le prestazioni da 3° dan

Offline Salvatore Bennardo

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Offline g.iaria

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Offline Salvatore Bennardo

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Re: [Strutture] La valiunzione del calcolo strutturale
« Reply #41 on: 02 January , 2014, 13:41:26 PM »
Mi manda alla pagina AICAP, e dopo?
Ho visto solo ora. Avevo copiato il link 'diretto' di quello che volevo segnalare.
Dopo
http://www.associazioneaicap.it/indexdoc.htm

devi pigiare su "pubblicazioni consultabili".
Intendevo segnalare:
OBBLIGHI E RESPONSABILITA' NELLA PROGETTAZIONE DI STRUTTURE IN ZONA SISMICA, I risultati dell'inchiesta AICAP
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Re: [Strutture] La valiunzione del calcolo strutturale
« Reply #42 on: 08 January , 2014, 13:24:29 PM »
Segnalo questo provvedimento dell'autority che condanna Tecnobit per pubblicità ingannevole:

http://www.agcm.it/bollettino-settimanale/6711-bollettino-12014.html
Bollettino 1/2014 pagg. 39 - 51

PUBBLICITA' INGANNEVOLE E COMPARATIVA
PB759 - CEMAR-SOFTWARE PER COSTRUZIONI ANTISISMICHE
Provvedimento n. 24699


E così alla fine aveva ragione l'ing Rugarli  :ook:
« Last Edit: 09 January , 2014, 13:10:44 PM by aragorn »

Offline Salvatore Bennardo

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Re: [Strutture] La valiunzione del calcolo strutturale
« Reply #43 on: 09 January , 2014, 09:44:15 AM »
Segnalo questo provvedimento dell'autority che condanna Tecnobit per pubblicità ingannevole:

http://www.agcm.it/bollettino-settimanale/...tino-12014.html
Bollettino 1/2014 pagg. 39 - 51

PUBBLICITA' INGANNEVOLE E COMPARATIVA
PB759 - CEMAR-SOFTWARE PER COSTRUZIONI ANTISISMICHE
Provvedimento n. 24699


E così alla fine aveva ragione l'ing Rugarli  :ook:
Se alla fine avesse RAGIONE Rugarli, io, tu o un altro non serve, a noi, a un ingegnere, un provvedimento.

Serve solo sapere discernere, con la propria testa, non con quel provvedimento.

O.T. I provvedimenti sanzionatori, le sentenze e roba del genere, sino alle multe per divieto di sosta, è solo una forma sociale per reprimere fatti illeciti.
In ogni caso il danno che si è fatto rimane nel territorio.
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Offline aragorn

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Re: [Strutture] La valiunzione del calcolo strutturale
« Reply #44 on: 09 January , 2014, 13:18:21 PM »
..................................................
O.T. I provvedimenti sanzionatori, le sentenze e roba del genere, sino alle multe per divieto di sosta, è solo una forma sociale per reprimere fatti illeciti.
In ogni caso il danno che si è fatto rimane nel territorio.
Sugli aspetti morali e professionali naturalmente concordo con te, ma non era questo il punto che volevo evidenziare:
ho scritto il post perchè all'epoca nacque la diatriba geom. Rossi (proprietario di Cemar) vs. Rugarli, con minacce di querele da parte del Rossi a tutto l'orbe conosciuto ivi compreso il gestore del forum che, poverino, se la fece (eufemisticamente) sotto.


 

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