Author Topic: [Strutture] La valiunzione del calcolo strutturale  (Read 32347 times)

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Offline Paolo Rugarli

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[Strutture] La valiunzione del calcolo strutturale
« on: 13 June , 2012, 11:57:32 AM »
Dato l'interesse generale che ha la materia, segnalo un mio articolo sul problema della validazione, che, prendendo lo spunto da due casi reali, discute cosa sia e cosa non sia validazione. L'articolo era in preparazione da tempo, ed il sisma emiliano è arrivato mentre lo stavo concludendo. A maggior ragione, comunque, dato che si parla di programmi e procedure per i progetti in zona sismica, mi pare opportuno mettere a disposizione di tutti, rapidamente, il mio lavoro.

Mi attendo che, se ho ragione, qualche autorità superiore batta un colpo. Per esempio, il Presidente del Consiglio Superiore dei Lavori Pubblici Karrer: infatti se un Università valida cose che non potrebbe validare qualcuno forse dovrebbe dire qualcosa. O forse no.

http://www.castaliaweb.com/ita/pubblicazioni/valiunzione_finale.pdf


Grazie per l'attenzione.

Paolo Rugarli

[gmod]Sistemato titolo. Licenziato il moderatore che non aveva letto l'articolo.[/gmod]
« Last Edit: 25 June , 2012, 19:19:16 PM by Gilean »

Offline afazio

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Re:[Strutture] La valiunzione del calcolo strutturale
« Reply #1 on: 13 June , 2012, 12:45:24 PM »
Dato l'interesse generale che ha la materia, segnalo un mio articolo sul problema della validazione, che, prendendo lo spunto da due casi reali, discute cosa sia e cosa non sia validazione. L'articolo era in preparazione da tempo, ed il sisma emiliano è arrivato mentre lo stavo concludendo. A maggior ragione, comunque, dato che si parla di programmi e procedure per i progetti in zona sismica, mi pare opportuno mettere a disposizione di tutti, rapidamente, il mio lavoro.

Mi attendo che, se ho ragione, qualche autorità superiore batta un colpo. Per esempio, il Presidente del Consiglio Superiore dei Lavori Pubblici Karrer: infatti se un Università valida cose che non potrebbe validare qualcuno forse dovrebbe dire qualcosa. O forse no.

Edit: link rimosso


Grazie per l'attenzione.

Paolo Rugarli

Intanto la ringrazio per aver messo a disposizione il suo lavoro;
non ho ancora letto il documento che ha linkato e che sto scaricando in questo istante e mi riservo di commentare, nel caso lo ritenessi, proprio in queste pagine.
Per adesso mi limito a segnalare quella che io ritengo una incongruenza nel DM2008 al capitolo 10.2 che riguarda la validazione.
Il titolo del relativo paragrafo è "validazione dei codici" facendo presupporre che il corpo del paragrafo avrà come oggetto proprio il codice di calcolo (alias programma di calcolo). In realtà il paragrafo prende di mira la "validazione indipendente del calcolo strutturale" che è cosa ben diversa dalla validazione del codice utilizzato. Cosi come mi sembra di cadere in un loop senza via di uscita, nemmeno col reset, qualora in effetti la norma intenda validare un codice di calcolo con altro codice di calcolo.


Grazie. Saluti

Antonio Fazio
« Last Edit: 24 June , 2012, 19:54:36 PM by Gilean »
« Ogni qualvolta una teoria ti sembra essere l’unica possibile, prendilo come un segno che non hai capito né la teoria né il problema che si intendeva risolvere. »
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ingwilly

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Re:[Strutture] La valiunzione del calcolo strutturale
« Reply #2 on: 13 June , 2012, 13:07:04 PM »
Caro Rugarli,
ho scaricato il documento e fatto una lettura molto veloce.
I due casi reali trattati erano già balzati all'attenzione di chi si occupa professionalmente della materia suscitando non poche perplessità.
Perciò ti ringrazio per aver trattato l'argomento dando la possibilità di poterlo approfondire e discuterne.

Al momento faccio solo un'amara considerazione:
La sacralità di cui sono autoinvestite certe istituzioni e la censura, esercitata dai loro corifei verso coloro che non hanno ancora gettato il cervello all'ammasso, fa parte dello stesso sistema che, per ignoranza, stupidità e desiderio di omologazione al potente di turno, sta distruggendo l'Italia e l'Europa.

Willy
« Last Edit: 13 June , 2012, 13:14:55 PM by ingwilly »

Offline Paolo Rugarli

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Re: Re:[Strutture] La valiunzione del calcolo strutturale
« Reply #3 on: 13 June , 2012, 13:47:47 PM »

Per adesso mi limito a segnalare quella che io ritengo una incongruenza nel DM2008 al capitolo 10.2 che riguarda la validazione.
Il titolo del relativo paragrafo è "validazione dei codici" facendo presupporre che il corpo del paragrafo avrà come oggetto proprio il codice di calcolo (alias programma di calcolo). In realtà il paragrafo prende di mira la "validazione indipendente del calcolo strutturale" che è cosa ben diversa dalla validazione del codice utilizzato. Cosi come mi sembra di cadere in un loop senza via di uscita, nemmeno col reset, qualora in effetti la norma intenda validare un codice di calcolo con altro codice di calcolo.

Sono perfettamente d'accordo. Si tratta di un vistoso errore che denota una certa leggerezza da parte di chi fa le normative. In quel paragrafo si parla solo di validazione del calcolo, non del software. Ma non è una "incongruenza", è proprio un errore, diciamo una grossa svista. Segnalata in varie occasioni ma ancora lì, in attesa delle NTC 2012.

Offline Paolo Rugarli

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Re: Re:[Strutture] La valiunzione del calcolo strutturale
« Reply #4 on: 13 June , 2012, 13:53:29 PM »
I due casi reali trattati erano già balzati all'attenzione di chi si occupa professionalmente della materia suscitando non poche perplessità.

Al momento faccio solo un'amara considerazione:
La sacralità di cui sono autoinvestite certe istituzioni e la censura, esercitata dai loro corifei verso coloro che non hanno ancora gettato il cervello all'ammasso, fa parte dello stesso sistema che, per ignoranza, stupidità e desiderio di omologazione al potente di turno, sta distruggendo l'Italia e l'Europa.

Willy

Caro Willy,

sapevo che vi erano stati commenti in vari forum, e li avevo letti, ma mi pare necessario pretendere che qualcuno "lassù" batta un colpo. Non ci si deve limitare ai commenti nei forum.  Infatti se la validazione è sbagliata, come io sinceramente penso, essa è pericolosa e fuorviante. E' una cosa che deve essere rimossa. Il CSLLPP deve prendere una posizione chiara, se no si afferma il principio che ognuno può dire e fare quello che vuole nella ingegneria strutturale, e questo, oltre che per i competenti, è un danno per i poveri cristi che nulla sanno di queste cose e che si fidano. Alludo a chi abita nelle palazzine.

A presto
Paolo Rugarli

Offline g.iaria

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Re:[Strutture] La valiunzione del calcolo strutturale
« Reply #5 on: 13 June , 2012, 14:08:35 PM »
Mi permetto di segnalare un passo del documento dell'ing. Rugarli, che secondo me è di importanza fondamentale:
Quote from: Paolo Rugarli
I controlli del Cap. 10 delle NTC non possono essere fatti da una procedura automatica, ciò stravolge sia lo spirito della legge che la sua lettera. Lo spirito della legge, perché la legge voleva imporre controlli approfonditi, replicabili e controllabili, controlli autentici fatti da esperti diversi, in carne e ossa. La lettera della legge, perché la NTC 2008 dice che i controlli indipendenti devono essere fatti "da soggetti diversi". Un soggetto per la legge vuol dire una persona fisica o giuridica, non una macchina. Dunque la legge regionale appare essere fuori-legge, nel senso che si sovrappone a una legge nazionale, di fatto svuotandola di significato. La legge regionale asserisce che un software è assimilabile a un "soggetto diverso", mentre così non è: un software è un software, non è un soggetto.
Per il resto, trovo il documento estremamente rappresentativo dell'attuale situazione italiana, ben descritta dall'amara constatazione di willy.
Un bravo scienziato è una persona con delle idee originali.
Un bravo ingegnere è una persona che fa un progetto che funziona con il minor numero possibile di idee originali.

Freeman Dyson

Offline afazio

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Re:[Strutture] La valiunzione del calcolo strutturale
« Reply #6 on: 13 June , 2012, 16:08:02 PM »
Sono perfettamente d'accordo. Si tratta di un vistoso errore che denota una certa leggerezza da parte di chi fa le normative. In quel paragrafo si parla solo di validazione del calcolo, non del software. Ma non è una "incongruenza", è proprio un errore, diciamo una grossa svista. Segnalata in varie occasioni ma ancora lì, in attesa delle NTC 2012.


Letto con attenzione il suo articolo. Conoscevo già le critiche mosse nei confronti dello schema semplificato adottato in CEMAR, critiche che sono state anche le mie, ma non conoscevo il fatto che il programma fosse stato "certificato" da una Universita dello stato. Ovviamente trovo scandalosa questa certificazione/validazione oltre che mortificante. In ultima analisi l'Università di Brescia ha certificato non un codice di calcolo ma un modello strutturale nato  e pensato esclusivamente per superare i problemi legati alla gerarchia della resistenza e duttilità, cioè al capitolo 7 del DM2008. Questo significa che anche senza per forza dover utilizzare come codice di calcolo il CEMAR io, e chiunque altro professionista, potremo tranquillamente modellare col codice che abbiamo scelto di usare una tipologia strutturale a pilastri isostatici, pilastri allargati denominati per comodità "pareti", solette e travi a spessore di solai. Se il modello è quello certificato da Brescia in CEMAR non vedo perchè non dovrebbe esserlo se simulato con Enexys o con strauss o con SAP o altro. Tanto alla fine trattasi di determinare le sollecitazioni (cosa che fanno egregiamente i codici che ho nominato ed anche altri non nominati) sui vari elementi ed applicare le semplici regole del capitolo 4.

Per quanto riguarda l'altra questione del programma che valida/valuta/certifica e se ci si impegna un pochetto di piu', riesce pure a fare il caffè, in dotazione negli uffici della Calabria e dell'Emilia Romagna, posso solo annotare che la parola "EUCENTrE" non mi è nuova. L'ho sentita da qualche parte, chissa dove?

Entrando invece nel merito del punto 10.2 del DM2008, laddove ho segnalato incongruenza (errore), mi sembra di capire che, forse, il principio che voleva introdurre la norma era quello di una specie di doppio progetto strutturale, redatto in prima battuta dal professionista direttamente incaricato e successivamente da altro professionista - anche quest'ultimo incaricato dalla stessa amministrazione in un secondo tempo - che prendendo in mano i documenti prodotti dal primo e con il solo limite di utilizzo di codice diverso ne verificasse e controllasse la correttezza. Tutto questo solo ed esclusivamente per opere di particolare importanza e non certo per l'edificio monofamiliare a due livelli, con doppio onere per l'amministrazione.

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Offline ing.Max

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Re: [Strutture] La validazione del calcolo strutturale
« Reply #7 on: 13 June , 2012, 19:49:19 PM »
Molto interessante.
Dal punto di vista ingegneristico le osservazioni, alcune delle quali anticipate QUI dal buon Renato e da IngWilly gettano ulteriori lunghe ombre su alcune del mie "certezze bresciane"...
Rifletterò a questo punto su quella che si sta configurando per me come la "maledizione delle solette piene"(mi vengono imposte dal cliente), ovvero l'impossibilità di ottemperare alle NTC2008 senza edificare una mausoleo di calcestruzzo.

Per quel riguarda "l'operazione semplificazione" CEMAR, esprimo un umile parere personale, leggermente OffTopic in quanto trascende il tema della validazione del software su cui Rugarli giustamente si concentra.
Da giovane tecnico, bresciano: mi pare "si" stia cercando di continuare a costruire come si è sempre fatto (travi in spessore, pilastri non emergenti dai tamponamenti...).
Non so questo a chi faccia più comodo, se ai progettisti oppure ai costruttori, ma buttando l'occhio nei cantieri in giro per la provincia mi sembra sempre di vedere la stessa tipologia edilizia, salvo ricontrare un numero maggiore di setti, che alla luce dei fatti esposti risulta però spesso clamorosamente insufficiente ad aderire alla norma.   

Riguardo al caso specifico del certificato prodotto dall'Università di Brescia, spero si esprima Alberto, che a parte essere molto esperto sia come ingegnere che come programmatore, mi risulta essere membro della commissione strutture dell'Ordine degli Ingegneri di Brescia.

« Last Edit: 13 June , 2012, 21:46:26 PM by ing.Max »
"La conoscenza non occupa spazio"

Offline ferrarialberto

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Re: [Strutture] La validazione del calcolo strutturale
« Reply #8 on: 14 June , 2012, 13:51:03 PM »
...
Riguardo al caso specifico del certificato prodotto dall'Università di Brescia, spero si esprima Alberto, che a parte essere molto esperto sia come ingegnere che come programmatore, mi risulta essere membro della commissione strutture dell'Ordine degli Ingegneri di Brescia.

Ciao ing.Max
   sono francamente sbigottito da questa certificazione rilasciata dall'Univ. di BS, francamente non ne sapevo nulla. Come ho brevemente scritto su ing.forum condivido in gran parte il documento dell'ing. Rugarli. La mia perplessità, da "programmatore", deriva dal fatto che i bug sono sempre numerosi e spesso è molto difficile individuarli e correggerli (principalmente perchè non si presentano in tutti i casi). Ho letto non so dove, forse su un altro articolo dell'ing. Rugarli, che in media ci sono da 1 a 2 errori di programmazione ogni MILLE righe di codice. Figuriamoci se aver "testato" un codice con qualche caso (diciamo anche 10, piuttosto che 100) può portare a validarlo. A me fa semplicemente sorridere, non aggiugo altro. Sia chiaro, non ho nulla contro la sh certificata, né col loro prodotto (che non conosco), ci mancherebbe. Poi c'è probabilmente un problema di competenza: non sapevo che le Univ. potessero validare software (peraltro sviluppati esternamente all'univ. stessa).
   Sì, sono membro della comm. str. a BS, cercherò di discutere di questa misteriosa faccenda alla prossima occasione.

Ciao.
« Last Edit: 14 June , 2012, 13:55:04 PM by ferrarialberto »
ing. FERRARI Alberto - www.ferrarialberto.it

Offline afazio

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Re: [Strutture] La validazione del calcolo strutturale
« Reply #9 on: 14 June , 2012, 20:20:58 PM »
Mi sono preso apposta una pausa dal lavoro ed ho letto tutte le 36 pagine del tuo documento (ok, quelle più numeriche le ho saltate, ma non sta bene dirlo).

Di te conosco solamente queste pubblicazioni 'scandalo' in cui ti scagli su specifiche questioni, argomentando sempre in maniera puntuale ed apprezzabile le tue ragioni.
Di altre tue pubblicazioni tecnico/scientifiche, apprezzate a quanto pare, non so nulla.

In teoria la visione del 'nemico da abbattere', di un moloch che decide il destino di tutti noi, mi rende sempre abbastanza problematica la lettura di questi tuoi interventi. Ma ripeto, hai sempre dei buoni argomenti da spendere.

Risultati?
In primis, ne vuoi ottenere?
In secundis, ne ottieni?
(diciamo che la possibile differente interpolazione dei valori di ag sarebbe un tuo risultato, ma non è in fondo una misera cosa?)

Specifico, a scanso di equivoci, che la mia non è critica alla tua produzione. E' curiosità.

Progetteremo ponti appuntati su degli spilli
caricati da treni  partiti da chissa quale stazione
e guard-rail resistenti anche alle ceneri e lapilli
spenderemo carta a tonnellate per la relazione
e calcoli automatici di computer imbecilli.
Basterà poi un programma che faccia lor la validazione.
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Offline Salvatore Bennardo

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Re: Re: Re: [Strutture] La valiunzione del calcolo strutturale
« Reply #10 on: 15 June , 2012, 08:25:37 AM »

E poi, se fossero solo errori umani, non per questo dovremmo tacere: ci sono anche quelli che abitano sotto travi sismiche secondarie, sostenute da pilastri 40x40 secondari anch'essi. Dobbiamo pensare anche a loro. Non sei d'accordo ? E allora dai il tuo contributo a mitigare il rischio dei poveri cristi. Abbiamo studiato per questo.

Appunto, questo mi colpisce perché anch'io non "mi riesco a ritrovare" in queste filosofie progettuali "moderne" che paiono avallate dalle Bibbie EC2 e NTC 2008.

Provengo da tempi ben anteriori e se non sbagliarono mi fecero capire che ogni fegatuccio di mosca fa sostanza.

Ho sempre guardato con molta criticità anche il contributo offerto nella risposta di un cordoletto 0,20x0.23 o di un pilastrino 0.20x0,20, specie se non considerati nel modello.

Non so se questi discorsi sono off topic, ma finalmente trovo riscontro ai miei pensieri, a differenza della molta disinvoltura, riscontrata attraverso i forum, nella progettazione attuale.

« Last Edit: 15 June , 2012, 08:45:14 AM by Salvatore Bennardo »
massima mai scaduta: la tua sinistra non sappia mai del bene che fa la tua destra (sempre che sia vero che lo faccia)
sin²(theta)=omega*sin(alfa)
Mitico Crozza! Commento di Bossi dopo le disastrose elezioni amministrative: "Poteva andare peggio. Potevo avere più figli..." (per come replicato in un post da ing.Max)

zax2010

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Re: [Strutture] La valiunzione del calcolo strutturale
« Reply #11 on: 15 June , 2012, 11:39:30 AM »
Adesso il vero pessimista chi è?

A dire il vero non mi ero mai posto, prima del 2003, il problema della normativa e della sua evoluzione in una direzione piuttosto che in un'altra.
(E le inevitabili ripercussioni economiche che indubbiamente non sono nate nè oggi, nè ieri).

Non vi è dubbio che in questi 10 anni, quasi, abbiamo avuto modo di vedere di tutto e di più.
Da Normative 'caraibiche' (come un corrosivo articolo del buon Rugarli ci ha portato a conoscenza) calate dall'alto ed imposte di imperio (è così, è dimostrabile), a lotte interne di potere per avallare una norma contro l'altra, alle decine di proroghe di tutto, ai 2 passi avanti ed ai 3 indietro, ecc.

Spero (vedi?) che il crepuscolo cui stiamo assistendo, di una classe politica senza dubbio confusa e confusionaria, possa produrre qualcosa di positivo al suo posto.
Ma anche un 'ceto' dirigenziale non proprio all'altezza andrebbe rinnovato, perchè anche da quella parte non siamo messi proprio bene.....

Offline afazio

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Re: [Strutture] La valiunzione del calcolo strutturale
« Reply #12 on: 15 June , 2012, 13:04:23 PM »
Leggevo circa sei anni fa la segvuenet domanda:

"Quanto ci manca, ci si chiede, per arrivare a dare ad Eucentre l’incarico di ispezionare e
esaminare, assegnando voti e pagelle, i progetti e i progettisti italiani,......?"

La storia, per opportuna memoria:
- stato catartico della normativa tecnica italiana che si era fermata colpevolmente al DM del 1996 in attesa della venuta degli eurocidici.
- terremoto San Giuliano di Puglia.
- colpo di mano nelle competenze legislative e qualcuno, con lo strumento dittatoriale dell'ordinanza, in poco più di tre mesi compone e ci impone la 3274 tutta piena di errori.
- scopriamo che questa altro non era che un copincolla di un codice modello e che gli autori erano sempre gli stessi. Rigorosamente tutti calvi. Qualcuno con pochi capelli.
- L'ordinanza autorizza e realizza se stessa attraverso la protezione civile a duplicarsi in mille rivoli e rivoletti. Nasce pertanto Eucentre che inizia a dar lezioni a pagamento sull'ordinanza, a dar consulenze per mettere al sicuro gli edifici pubblici di interesse strategico a pubblicare riviste coloratissime: Autoesaltazione, egocentricità, magnificienza sono i colori predominanti.
- non so cosa succede nel frattempo, salvo qualche altro terremoto, qualche piano case e casette oltre a vari avvisi di garanzia. So adesso che se sei calvo hai speranza di poter superare l'ispezione e l'esame che ti farà un programma ogni volta che presenterai un progetto. Otterrai un bel voto ed il bollo in fronte con su scritto "VALIDATO"
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zax2010

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Re: [Strutture] La valiunzione del calcolo strutturale
« Reply #13 on: 15 June , 2012, 14:25:34 PM »
Dall'Ordinanza n. 3274:

Art. 3 Il Dipartimento della Protezione Civile, d'intesa con le regioni e coinvolgendo gli ordini professionali interessati, promuove e realizza, avvalendosi anche delle strutture scientifiche di cui all'art. 4, programmi di formazione e di diffusione delle conoscenze volti ad assicurare un'efficace applicazione delle disposizioni della presente Ordinanza.
......

Art. 4 Al fine di assicurare la più agevole ed uniforme applicazione delle disposizioni di cui alla presente ordinanza, il Dipartimento della protezione civile è autorizzato a promuovere la costituzione di un centro di formazione e ricerca nel campo dell'ingegneria sismica e di una rete di laboratori universitari operanti nel medesimo settore.

Prendete allora quanto adesso vi dico come puro spirito di contraddizione. Oppure come spunto di riflessione. Fate voi.

La fondazione Eucentre - esattamente il centro di formazione e ricerca di cui parla l'Ordinanza, soci 'fondatori' la Protezione Civile, l'Università di Pavia, Istituto Studi Superiori di Pavia, Istituto di vulcanologia (ma non trovate che è esattamente quanto recita l'Ordinanza?) - fa esattamente lo 'sporco' lavoro che l'Ordinanza la ha chiamata a svolgere. Nè più, nè meno.
Ed afazio vorrebbe impedire che essa non tenga corsi, non diffonda le conoscenze in ambito simico? Ma perchè? Dove starebbe lo scandalo?

ESSA LO FA IN FORZA DI UNA LEGGE.

Quali e quanti articoli bisognerà scrivere affinchè questi signori non facciano una pernacchia al Rugarli di turno?
Per me ne basterebbe uno solo, ma la sede di pubblicazione deve essere per forza la Gazzetta Ufficiale.

ingwilly

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Re: [Strutture] La valiunzione del calcolo strutturale
« Reply #14 on: 15 June , 2012, 14:56:07 PM »
I due casi citati dall'ing. Rugarli hanno come denominatore comune l'invadenza "scorretta" delle istituzioni Universitarie.
L'abbraccio mortale tra Università e politica è sotto gli occhi di tutti i cittadini a partire dalla nefasta riforma del 3+2 che ha moltiplicato le cattrede e ridotto le prestazioni.
In tempi di basso livello e di scarsissima autorevolezza della classe politica la sussidiarietà del mondo universitario, ottenuta attraverso l'autunzione di cui parla Rugarli, è diventata una iattura non solo per ì modesti casi che ci riguardano, ma per cose ben più vitali come la democrazia del nostro stesso paese.

Zax dice:
Quali e quanti articoli bisognerà scrivere affinchè questi signori non facciano una pernacchia al Rugarli di turno?
Per me ne basterebbe uno solo, ma la sede di pubblicazione deve essere per forza la Gazzetta Ufficiale.

Vero, ma la Gazzetta Ufficiale la controllano loro e se nemmeno proviamo ad urlare non ne usciremo mai.

Willy

 

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