Author Topic: [Strutture] Limiti Geometrici 7.4.6.1.1  (Read 27849 times)

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Offline mavin

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[Strutture] Limiti Geometrici 7.4.6.1.1
« on: 28 March , 2010, 15:14:49 PM »
Salve, sono nuovo nel forum
vorrei sottoporvi il seguente quesito circa i limiti geometrici al cui paragrafo 7.4.6.1.1 delle NTC 2008
A tal proposito ho realizzato un paio di schemi detti A e B
Poichè nel testo della succitata norma si fa riferimento "... essendo bc la larghezza del pilastro ortogonale all'asse della trave" è corretto la seguente interpretazione ?
Schema A : se il pilastro è orientato nel seguente modo ( lato lungo bpil perpendicolare all'asse della trave ) allora btrave è il minimo tra bpil+htr e 2bpil
ossia se ho un pilastro 30x80 e una trave spessore ?x25 allora max lunghezza trave  btr = 105 cm
Se invece mi rifersco allo schema B ( ossia il lato corto del pilastro perpendicolare all'asse della trave ) la max lunghezza brt = 55 cm
Spero di non aver posto un quesito banale ... grazie per la risposta.




Offline mircof

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Re:[Strutture] Limiti Geometrici 7.4.6.1.1
« Reply #1 on: 28 March , 2010, 17:55:38 PM »
Mi pare corretta la tua interpretazione sulla larghezza max della travi.
Precisando che su ogni lato la sporgenza della trave, rispetto al filo del pilastro, è al massimo pari a metà altezza della trave.

Offline mavin

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[Strutture] Re:[Strutture] Limiti Geometrici 7.4.6.1.1
« Reply #2 on: 28 March , 2010, 18:29:40 PM »
Ringrazio Mircof per la cortese risposta ...
adesso so che la mia interpretazione è quella giusta, tuttavia ciò crea un' ulteriore domanda :
come vi comportereste voi se vi si presentasse una situazione "particolare" ampiamente illustrata nel disegno allegato e che ho chiamato Schema C ??
Supponete di avere una maglia quadrata di 4 pilastri e di voler utilizzare travi a spessore.
Il limite geometrico della norma è chiaro : impone una lunghezza massima in base all'orientamento del pilastro rispetto all'asse della trave. Ma se da un estremo della trave avete un pilastro orientato in un modo diverso??
PS. le dimensioni geometriche degli elementi strutturali sono le stesse del mio precedente quesito.


A voi la risposta ............... Grazie



Offline Gilean

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Re:[Strutture] Limiti Geometrici 7.4.6.1.1
« Reply #3 on: 30 March , 2010, 20:04:37 PM »
a questa domanda non so rispondere. da me (zona sismica di prima categoria) quello schema rappresenta una bestemmia, in quanto è vietato caricare con i solai le travi a spessore...tu dove operi? ciao!
Il calcolo è come la pelle delle @@, lo tiri dove vuoi tu.
Esempio di programmazione a Loop:
L'enunciato che segue è falso
L'enunciato precedente è vero.

Nonostante la consapevolezza dei rischi che si corrono dopo aver visto le prestazioni da 3° dan

Offline mavin

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[Strutture] Re:[Strutture] Limiti Geometrici 7.4.6.1.1
« Reply #4 on: 31 March , 2010, 21:23:30 PM »
@Gilean
ciao, scusa il ritardo nel risponderti ...
sono in Calabria - Zona Sismica 1.
 :o vietato caricare con i solai le travi a spessore? :mmm: e dove sta scritto ?
Cmq lo schema C rappresenta una situazione che mette in crisi le scelte progettuali di due categorie : quella degli ingegneri e quella degli architetti.

Offline Betoniera

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Re:[Strutture] Limiti Geometrici 7.4.6.1.1
« Reply #5 on: 31 March , 2010, 22:26:51 PM »
Ciao mavim, ciao a tutti
Sul rispetto dei limiti geometrici.
Premetto che io opero in Lombardia dove di norma le travi si fanno a spessore di solaio.
Questa soluzione offre molti vantaggi sia estetici sia per il passaggi di impianti e canne fumarie.
Le travi in spessore possono essere realizzate anche storte, se vicino al pilastro c'è una canna fumaria, si può togliere un paio di pignatte e allargarla, ecc.
Le travi ribassate non le vuole nessuno.
Con un solaio normale da 25 cm e un pilastro da 30 cm, le NT 2008, al paragrafo 7 imongono la limitazione della larghezza mazx < (1/2 spessore solaio + larghezza pilastro + 1/2 spessore solaio)
totale Bmax = 12,5+30+12,5 = 55 cm.
Io con 50 cm al massimo ci faccio il cordolo laterale se poggi asul muro. Per me una trave in spessore deve essere della larghezza di 90 - 100 cm, altrimenti non è una trave.
Ho cercato di capire la ragione di tale norma. Si è detto: le travi in spessore, in zona sismica non sono accettabili perchè non riescono a trasferire il momento al pilastro. Cioè la trave non "ammorsa bene" la testa del pilastro.
Personalmente non sono molto d'accordo con questa interpretazione perchè:
- dalle foto dei crolli si vede chiaramente che mai ha ceduto una trave: si rompono sempre i pilastri
- Questo ragionamento è in contraddizione con la logica: pilastro forte su trave debole. Qundi se la trave trasmette poco momento alla trave meglio, perchè il pilastro va salvaguardato e deve avere resistenza maggiore della trave. Pertanto se l'inerzia della trave è minore del pilastro raggiungo meglio l'obiettibo della gerarchia.

Comincio a mandare queste considerazioni, vado avanti nel post successivo.

Offline Betoniera

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Re:[Strutture] Limiti Geometrici 7.4.6.1.1
« Reply #6 on: 31 March , 2010, 22:49:16 PM »
Premesso questo ho cercato coi colleghi la maniera di mantenere le travi in spessore.
Al punto 7.3.2 delle NT 2008 si dice che se si considera il sistema "non dissipativo" imponendo un fattore di struttura q=1 si possono evitare le prescrizione del capitolo 7 (limiti geometrici e duttilità).
Questo vuol dire, in sostanza, che se la struttura rimane in campo elastico, io non devo dissipare proprio nulla, pertanto posso non rispettare i limiti geometrici.
Per rimanere in campo elastico devo applicare q=1. q è un fattore che per il cls e strutture ordinarie vale 3 o 4 circa ed è il valore di abbattimento dello spettro elastico. In sostanza considerando q=1 si aumentano di 3 o 4 volte le forze sismiche. Tuttavia nella zona 4 con case di 2-3 piani questo fatto non è molto importante perchè comunque le forze sono basse e la penalizzazione non è eccessiva.
Diverso è il discorso per le zone 1 o 2 dove questo non si può fare perchè le forze sarebbero eccessive. In questo modo riusciamo a fare ancora le travi in spessore.
Questa interpretazione è condivisa da molti colleghi che operano in tal senso.
In ogni modo, anche se non necessario, comunque è opportuno rinforzare le zone critiche perchè, essendo molto corte (dell'ordine di 50 cm) l'infittimento delle staffe comporta il mettre 3-4 staffe in più per lato del nodo. Questo, nell'economia dell'opera, è ininfluente.
Riguardo alla gerarchia delle resistenze, c'è comunque da considerare che, probabilmente, ci siamo abituati a fare dei pilastri troppo snelli. Occorre cambiare un pò le nostre abitudini ed osservare che i pilastri sono "il punto debole" delle nostre strutture. Analogamente a ciò che si fa con l'acciaio, occorre "controventare adeguatamente" il fabbricato anche se è fatto di cemento armato.
Ma la vera soluzione al problema, a mio parere, non è il rispetto di queste normative.
Il terremoto del Cile ha evidenziato che sono crollati anche edifici con forti armature.
Probabilmente è più conveniente ricorrere agli "Isolatori" che rislvono alla radice il problema.
Il nostro modo di costruire è come una macchina senza ammortizzatori che si rompe continuamente. Noi continuamo a rinforzarla, ma finchè non useremo gli ammortizzatori (Isolatori sismici) quella macchina si danneggerà sempre.
Eppure di isolatori ancora non se ne vedono in giro. Probabilmente prechè è una soluzione innovativa non ancora entrata nella cultura della gente.
Ciao, all aprossima
« Last Edit: 31 March , 2010, 22:59:43 PM by Betoniera »

Offline _automa_

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Re:[Strutture] Limiti Geometrici 7.4.6.1.1
« Reply #7 on: 31 March , 2010, 23:01:26 PM »
a questa domanda non so rispondere. da me (zona sismica di prima categoria) quello schema rappresenta una bestemmia, in quanto è vietato caricare con i solai le travi a spessore...tu dove operi? ciao!

diciamo che sono culturalmente vietate, io sono in zona 2 poco piu' a sud di gilean e le palazzine con travi a spessore non le vuole nessuno... al piu' se ne mette qualcuna dove non se ne puo' fare a meno e si fa in modo che non sia caricata... penso sia una derivazione culturale di "scuola napoletana" che nelle università siciliane impeversa. Spesso mi confronto con un collega che ha studiato al politecnico di TOrino e mi rendo conto come la formazione possa influenzare profondamente la pratica tecnica. Lui mi dice che all'università gli schemi su cui ha studiato sono quelli di edifici con travi a spessore e pareti di controvento, io a CAtania questo schema non l'ho mai visto... solo telai con travi emergenti (si veda il testo di Ghersi sugli edifici antisismici... mio professore di tecnica)

Questa impostazione è talmente radicata nel territorio che le travi a spessore sono mal viste oltre che dai geni civili, soprattutto da committenti e imprese, piu' volte mi è capitato di dover discutere con commitenti i quali sono stati messi in agitazione dal carpentiere o dall'impresa di turno secondo i quali con "tutte ste travi a spessore a prima botta di vento... "sciurna"!
Se poi vai con un cliente a vedere un appartamento di nuova realizzazione per fare una consulenza sull'acquisto e nel corridoi non c'è una bella trave emergente non è rara l'affermazione della suocera preoccupata "ingegnere ma st'appartamento è senza travi... maria tesoro (alla figlia) lassa perdere pigghiatinne nautru!"...

ora io no so se è meglio l'uno o l'altro schema, uscito dall'università ero pienamente convinto della superiorità dei telai sismoresistenti, col tempo ho capito che quando si parla di telai sismoresistenti si intendono telai DUTTILI con la D maiuscola.

Ora mi chiedo quanti telai con travi emergenti sono stati realizzati nel corso degli anni che abiano i requisiti di duttilità per esempio dellla circolare 65?

Percui a poco mi sono convinto che fra un telaio realizato senza particolari criteri di duttilità con travi emergenti e un telaio con sole travi a spessore nel quale magari l'intera azione sismica è affidata a peareti quest'ultimo mi dà senz'altro piu' garanzie.

Ora con la nuova normativa ritengo che i due sistemi forniscano lo stesso grado di sicurezza.

Riguardo al quesito credo valgano i limiti piu' restrittivi, se da un lato la trave la puoi fare 50 pazienza te la tieni 50 anche dall'altro. Se ha senso pero' non lo so.
« Last Edit: 31 March , 2010, 23:22:42 PM by _automa_ »

Offline Gilean

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Re:[Strutture] Limiti Geometrici 7.4.6.1.1
« Reply #8 on: 31 March , 2010, 23:05:00 PM »
@Gilean
ciao, scusa il ritardo nel risponderti ...
sono in Calabria - Zona Sismica 1.
 :o vietato caricare con i solai le travi a spessore? :mmm: e dove sta scritto ?
Cmq lo schema C rappresenta una situazione che mette in crisi le scelte progettuali di due categorie : quella degli ingegneri e quella degli architetti.


non sta scritto da nessuna parte, da noi al genio civile ce lo vietano, ed effettivamente non hanno tutti i torti.
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Offline _automa_

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Re:[Strutture] Limiti Geometrici 7.4.6.1.1
« Reply #9 on: 31 March , 2010, 23:19:23 PM »

Eppure di isolatori ancora non se ne vedono in giro. Probabilmente prechè è una soluzione innovativa non ancora entrata nella cultura della gente.
Ciao, all aprossima


anche su questo condivido. qualche anno fa lavoravo in una società che si occupa di metodi innovativi per la progettazioen sismica, fra cui anche l'isolamento, seguii ai tempi la progettazione di un edificio isolato di 4 piani che tale società ha realizzato per sè. la norma all'epoca era l'ordinanza 3274. Ci fu qualche problema al genio civile nonostante l'evidente e riconosciuta superiorità tecnica dei sistemi isolati. Mi ricordo anche che quando se ne parlava a qualche cliente ti guardavano come un marziano. Perchè le cose a cui uno è abiutuato sono sempre migliori anche quando l'evidenza è evidente.
Alla luce della nuova norma ora vedendo lepercentuali di armatura e le sezioni necessarie per realizzare i telai sono sempre piu' convinto che progettare "isolato" possa diventare anche economicamente competitivo visto che la struttura isolata si progetta senza requisiti di duttilità con i particolari della zona 4 e deroga rispetto al punto 7.4.6. insomma all'antica... chissà che toccando il portafoglio non si diffonda anche l'isolamento
« Last Edit: 31 March , 2010, 23:24:50 PM by _automa_ »

Offline Gilean

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Re:[Strutture] Limiti Geometrici 7.4.6.1.1
« Reply #10 on: 31 March , 2010, 23:24:01 PM »
con il COCUAS ed il GLIS (Gruppo LAvoro Isolamento sismico) e' stata inoltrata una proposta per detrarre oneri di urbanizzazione in cambio di strutture isolate.

http://www.facebook.com/group.php?gid=353403871165&ref=ts#!/topic.php?uid=353403871165&topic=22123
« Last Edit: 31 March , 2010, 23:25:39 PM by Gilean »
Il calcolo è come la pelle delle @@, lo tiri dove vuoi tu.
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Offline _automa_

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Re:[Strutture] Limiti Geometrici 7.4.6.1.1
« Reply #11 on: 31 March , 2010, 23:28:50 PM »
con il COCUAS ed il GLIS (Gruppo LAvoro Isolamento sismico) e' stata inoltrata una proposta per detrarre oneri di urbanizzazione in cambio di strutture isolate.

http://www.facebook.com/group.php?gid=353403871165&ref=ts#!/topic.php?uid=353403871165&topic=22123

gilean... ma g. falsone è lo stesso che mi ha fatto l'esame di scienza quando era assistente del professore Oliveto a catania?  con i capelli bianchi mi fa impressione... era un picciotteddu!

Offline Gilean

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Re:[Strutture] Limiti Geometrici 7.4.6.1.1
« Reply #12 on: 31 March , 2010, 23:30:47 PM »
e' di trapani e fu il mio prof di scienza...semplicemente un grande :)
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Offline _automa_

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Re:[Strutture] Limiti Geometrici 7.4.6.1.1
« Reply #13 on: 31 March , 2010, 23:37:47 PM »
e' di trapani e fu il mio prof di scienza...semplicemente un grande :)

è lui è lui ho qui sulla scrivania il testo "introduzione alla scienza delle costruzioni" muscolino-falsone! ricordo quell'anno che ho seguito scienza... fu molto particolare, il professore oliveto un giorno si ammalò e il corso fu preso in mano da questo giovane assistente l'ing. falsone... e finalmente abbiamo capito e parlato di scienza delle costruzioni....  scusate l'off-topic
« Last Edit: 31 March , 2010, 23:40:31 PM by _automa_ »

Renato

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Re:[Strutture] Limiti Geometrici 7.4.6.1.1
« Reply #14 on: 01 April , 2010, 10:37:06 AM »
@ Betoniera
Non sono d'accordo sul fatto che si possa progettare una struttura in ca come non dissipativa in base al § 7.3.2 utilizzando q=1.   Lo stesso paragrafo fa infatti riferimento al calcolo non dissipativo con esplicita indicazione dello spettro definito al § 3.2.3.4 che però viene definito SOLO per gli stati limite di esercizio (SLD e SLO).  Quindi per lo stato limite ultimo (SLV) è OBBLIGATORIO utilizzare lo spettro del § 3.2.3.5 che si riferisce alle strutture dissipative:  cioè non è opzionale il calcolo della struttura dissipativa rispetto a quella non dissipativa.


 

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