Author Topic: [Strutture] Limiti Geometrici 7.4.6.1.1  (Read 27857 times)

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zax2010

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Re:[Strutture] Limiti Geometrici 7.4.6.1.1
« Reply #15 on: 01 April , 2010, 11:06:55 AM »
@Renato - @Betoniera
E' vero di questo argomento se ne è sempre parlato e pare (anzi, è sicuro) che per il c.a. la norma non ammetta scampo. Al minimo q=1.5 (ma con tutte le perplessità del caso, quando applicando la norma ed i suoi vari coefficienti riduttivi si arriva a valori di q inferiori a tale valore, se non addirittura inferiori ad 1.0).

Se esuliamo dalla norma, e ragioniamo ingegneristicamente, però, non mi sento di dar torto a Betoniera.

Offline Betoniera

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Re:[Strutture] Limiti Geometrici 7.4.6.1.1
« Reply #16 on: 01 April , 2010, 12:30:11 PM »
@ Betoniera
Non sono d'accordo sul fatto che si possa progettare una struttura in ca come non dissipativa in base al § 7.3.2 utilizzando q=1.   Lo stesso paragrafo fa infatti riferimento al calcolo non dissipativo con esplicita indicazione dello spettro definito al § 3.2.3.4 che però viene definito SOLO per gli stati limite di esercizio (SLD e SLO).  Quindi per lo stato limite ultimo (SLV) è OBBLIGATORIO utilizzare lo spettro del § 3.2.3.5 che si riferisce alle strutture dissipative:  cioè non è opzionale il calcolo della struttura dissipativa rispetto a quella non dissipativa.

Ciao renato, automa, zax2010

chiariamo meglio la situazione perchè l'argomento merita.
Per il fatto che l'argomento era già stato trattato sono saltato subito alle conclusioni.
In realtà io e altri due colleghi abbiamo sdicsusso a lungo sulla questione. Abbiamo anche interpellato un ingegnere dell'Harpaceas per sentire il loro parere.
Quella interpretazione non è nostra, ma di un docente universitario.
Sulle prime anch'io ho avuto delle perplessità e ho cercato il riferimento normativo.
Credo di averlo trovato nell'art. 7.3.2 delle NT 2008. Tuttavia si tratta di una interpretazione.
C'è da dire, inoltre, in Lombardia la maggior parte degli ingegneri sta lavorando con quella interpretazione.
Ciò nonostante ritengo che automa abbia ragione. Le NT 2008 non vietano espressamente le travi in spessore, tuttavia è indubbio che tende a non farle fare, quantomeno penalizzandole fortemente.
L'attaccamento a quelle travi non è una scelta dei professionisti, ma una forte richiesta del mercato locate che, assolutamente non vogliono le travi ribassate. Pertanto ci si è attaccati ai paragrafi della norma per poter soddisfare questa richiesta.
Personalmente sono convinto della bontà strutturale delle travi in spessore. Tuttavia devo riconoscere che la norma  tende a non farle fare.
Sarebbe stato utile, nella circolare esplicativa chiarire questo aspetto.
Ma, al solito, il Ministero tace sulla questione che ritengo importante.
Così noi ingegneri dobbiamo interpretare la norma.
Noi l'abbiamo interpretata in quel modo per cercare di venire incontro alle imprese, alla gente, e alla cultura che c'è nelle nostre parti. Abbiamo cercato un riferimento normativo che facesse stare in piedi questa tesi. Il ragionamento è convincente e sostenuto da personaggi autorevoli. ma, indiscutibilmente le NT 2008 propendono per le travi ribassate.
Qundi, in sostanza stiamo dicendo la stessa cosa, solo che noi ci siamo aggrappati ad una interpretazione di convenienza per poter continuare ad operare secondo il mercato locale.
E' evidente che se arriverà un chiarimento contrario da parte del Ministero dovremo rivedere le nostre procedure.
Ciao a tutti, alla prossima

« Last Edit: 01 April , 2010, 15:54:44 PM by Betoniera »

zax2010

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Re:[Strutture] Limiti Geometrici 7.4.6.1.1
« Reply #17 on: 01 April , 2010, 13:06:52 PM »
@Betoniera
Sei stato molto esaustivo come tuo solito.
Però glissi sulla questione q=1.0 si/no.

Sul fatto che il GC di Messina "proibisca" di caricare le travi a spessore, siamo alla follia pura.
Come al solito quando i funzionari ci mettono il naso nascono fuori regole sconosciute anche alla norma stessa.

Da questo punto di vista il "gruppo di ingegneri" di cui parla Betoniera, e l'adeguamento di tale gruppo "all'interpretazione della norma" che porti acqua al mulino delle "regole del mercato", dimostra ancora una volta quanto sia differente la situazione burocratica/amministrativa nel nostro stivale.

Offline Gilean

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Re:[Strutture] Limiti Geometrici 7.4.6.1.1
« Reply #18 on: 01 April , 2010, 13:25:53 PM »
@Betoniera
Sei stato molto esaustivo come tuo solito.
Però glissi sulla questione q=1.0 si/no.

Sul fatto che il GC di Messina "proibisca" di caricare le travi a spessore, siamo alla follia pura.
Come al solito quando i funzionari ci mettono il naso nascono fuori regole sconosciute anche alla norma stessa.

Da questo punto di vista il "gruppo di ingegneri" di cui parla Betoniera, e l'adeguamento di tale gruppo "all'interpretazione della norma" che porti acqua al mulino delle "regole del mercato", dimostra ancora una volta quanto sia differente la situazione burocratica/amministrativa nel nostro stivale.


L'evitare di caricare travi a spessore non risale alle NTC 2008, ma sin dai tempi del dm 96, e fu un "obbligo" dell'allora ingegnere Capo Navarra (se non vado errato) al quale va tutto il mio rispetto.
Il calcolo è come la pelle delle @@, lo tiri dove vuoi tu.
Esempio di programmazione a Loop:
L'enunciato che segue è falso
L'enunciato precedente è vero.

Nonostante la consapevolezza dei rischi che si corrono dopo aver visto le prestazioni da 3° dan

Offline Ing. Edoardo

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Re:[Strutture] Limiti Geometrici 7.4.6.1.1
« Reply #19 on: 01 April , 2010, 13:48:01 PM »
Essendo io un porgettista operante nella zona dell'emilia, è consuetudine porgettare con travi a spessore, nonostante i limiti imposti dalle NTC2008, vengono tutt'ora utilizzate, anzi molti committenti ti insultano se proponi travi ribassate, soprattutto nei locali abitati. Nei garage ci può anche stare (comodità di attacco delle bascule dei garage, piuttosto che degli impianti ecc..)
Risulta evidente che se sono tutte travi in spessore, alcune son caricate, altre meno e ne i tecnici comunali nè il GC che io sappia si sono mai lamentati o opposti a tale scelta. All'università si studiano i telai in c.a. al 90% con travi a spessore, forse perchè la cultura ingegneristica nelle nostre zone prevede proprio travi a spessore. Inoltre le travi emergenti se sono di impalcato e non di bordo, creano problemi per la posa degli impianti (cosiddetto gradino).
Per quel che riguarda il q=1, personalmente lo utilizzo solo per fare delle valutazioni preliminari, ma mai inserite in un contesto di analisi sismica. Qui si utilizza il q che viene dal calcolo (nonostante zona 3), considerando anche che le strutture devono essere porgettata in CDB o CDA, sempre di duttilità di parla, quindi di strutture dissipative, per cui il q=1 non è ammesso (salvo casi di cui sicuramente io non ne sono a conoscenza, ma probabilmente la cuccia del cane è uno di questi casi).
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Offline _automa_

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Re:[Strutture] Limiti Geometrici 7.4.6.1.1
« Reply #20 on: 01 April , 2010, 14:14:47 PM »

[/quote]
L'evitare di caricare travi a spessore non risale alle NTC 2008, ma sin dai tempi del dm 96, e fu un "obbligo" dell'allora ingegnere Capo Navarra (se non vado errato) al quale va tutto il mio rispetto.

convieni pero' che non ha senso? il problema delle travi a spessore è che non "controventano" a dovere il telaio, non capisco perchè non si possano caricare, caricate o no sempre la stessa rigidezza hanno

Offline Ing. Edoardo

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Re:[Strutture] Limiti Geometrici 7.4.6.1.1
« Reply #21 on: 01 April , 2010, 14:21:36 PM »

convieni pero' che non ha senso? il problema delle travi a spessore è che non "controventano" a dovere il telaio, non capisco perchè non si possano caricare, caricate o no sempre la stessa rigidezza hanno

CHi lo dice che non controventano a sufficienza?? In base a quali deduzioni?
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Offline _automa_

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Re:[Strutture] Limiti Geometrici 7.4.6.1.1
« Reply #22 on: 01 April , 2010, 14:28:07 PM »
CHi lo dice che non controventano a sufficienza?? In base a quali deduzioni?

http://www.dica.unict.it/users/aghersi/AggProfess/Messina-2010_Presentazioni.zip

presentazione numero 4 pagina 6

Offline Ing. Edoardo

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Re:[Strutture] Limiti Geometrici 7.4.6.1.1
« Reply #23 on: 01 April , 2010, 14:55:25 PM »
Si anche io ho quegli appunti però: seil problema è la minor rigidezza della trave,  essendo travi a spessore basta aumentare la maglia di pilastri con relative travi anche centralmente dell'impalcato e nella direzione del sisma non cambia niente, ovviamente il disegno strutturale deve essere basato du queste considerazioni. Secondo me è peggio imporrre delle travi di impalcato emergenti, mentre ai bordi non c'è porblema
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Offline _automa_

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Re:[Strutture] Limiti Geometrici 7.4.6.1.1
« Reply #24 on: 01 April , 2010, 15:36:24 PM »
Si anche io ho quegli appunti però: seil problema è la minor rigidezza della trave,  essendo travi a spessore basta aumentare la maglia di pilastri con relative travi anche centralmente dell'impalcato e nella direzione del sisma non cambia niente, ovviamente il disegno strutturale deve essere basato du queste considerazioni. Secondo me è peggio imporrre delle travi di impalcato emergenti, mentre ai bordi non c'è porblema

ne ho già parlato qualche post fa è una questione di consolidate usanze locali, entrambi gli schemi se ben progettati sono validi purche ci sia la consapevolezza di quello che si fa

...e forse anche di memoria storica, credo che a Messina per esempio sia talmente forte la memoria storica del terremoto del 1908 che eventuali eseigenze estetiche possano passare in secondo piano, fermo restando che se l'architettonico viene sviluppato, come spesso accade, pensando al fatto che sono necessarie travi emergenti si possa tranquillamente far convivere entrambi gli aspetti.
Anche da me a Ragusa vi è una forte memoria del terremoti distruttivi del passato che rasero al suolo l'intera Sicilia orientale nel 1693 e diedero l'atuale impianto urbanistico alle città, tale memoria fu rinfrescata nel 1981 mi pare, nel 1990 (primo mio terremoto in età cosciente esperienza indimenticabile), nel 2002 in provincia di CAtania e molti altri eventi minori riccorrenti in zona. Credimi è molto difficile propinare edilizia civile incui non sono in bella vista pilastri e travi emergenti è una questione psicologica (piu' grande è meglio è).
Quando si acquista le domande piu' frequenti sono 1) i lriscaldamento è autonomo? 2) c'è il parquet? 3) è antisismica?. Ora il riscaldamento e il parquet si vedono... si devono vedere pure le travi!

« Last Edit: 01 April , 2010, 15:48:10 PM by _automa_ »

Offline Ing. Edoardo

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Re:[Strutture] Limiti Geometrici 7.4.6.1.1
« Reply #25 on: 01 April , 2010, 15:47:29 PM »
Capisco, quindi non è vero che non controventano a sufficienza: Controventano in modo simile purchè lo schema strutturale sia ben studiato. Il che è molto diverso!!
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Offline _automa_

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Re:[Strutture] Limiti Geometrici 7.4.6.1.1
« Reply #26 on: 01 April , 2010, 15:50:03 PM »
Capisco, quindi non è vero che non controventano a sufficienza: Controventano in modo simile purchè lo schema strutturale sia ben studiato. Il che è molto diverso!!

che forniscano una minore rigidezza è incontrovertibile. Qaulche progetto con diffusa presenza di travi a spessore io l'ho fatto con la vecchia norma, occorrevano le pareti per gli spostamenti relativi, cosa che praticamente no ncapita mai con telai a travi emergenti

Offline Ing. Edoardo

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Re:[Strutture] Limiti Geometrici 7.4.6.1.1
« Reply #27 on: 01 April , 2010, 15:59:20 PM »
Concordo, anche con la norma attuale serve qualche parete, ma risulta difficile trovare un edificio senza qualche parete irrigidente, architettonicamente parlando, vuoi che sia il vano scala, vuoi che sia il vano ascensore bene o male le trovi sempre, senza dover epr forza stravolgere l'intero progetto architettonico. Un buon architetto in fase progettuale queste cose se vuole le tiene in considerazione,  ma anche un buon geometra non è da sottovalutare a maggior ragione
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Offline _automa_

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Re:[Strutture] Limiti Geometrici 7.4.6.1.1
« Reply #28 on: 01 April , 2010, 23:51:31 PM »
posto la carpenteria di un impalcato tipo di una bifamiliare che ho realizzato qualche anno facendo largo uso di travi a spessore (sempre per lo standard locale), il geno civile non sapeva piu' che paletti mettere (fra le altre cose mi hanno chiesto la verifica a punzonamento dei pilastri in corrisponeda dell'incrocio delle travi a spessore dell'ultimo piano (come se le travi non fossero armate a taglio), il carfpentiere mi ha preso per incosciente il cliente si è lasciato influenzare, l'architetto alla fine mi dice "sai forse abbiamo osato troppo... in fondo la trave emergente nel soggiorno si poteva camuffare con un controffito.... Io rivedendola ora continuo a credere che sia una carpenteria bene impostata. Poi ogni scarrafone è bello a mamma so'.

Non ho controllato i limiti geometrici ma credo che col DM08 quelle travi siano troppo larghe







« Last Edit: 02 April , 2010, 00:09:49 AM by _automa_ »

Offline foglieri

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Re:[Strutture] Limiti Geometrici 7.4.6.1.1
« Reply #29 on: 02 April , 2010, 09:59:25 AM »
Se posso dire il mio pensiero... condivido con Betoniera che bisognerebbe ragionare come per l'acciaio.
Travi in spessore e pilastri snelli ma fabbricato tenuto fermo da setti in c.a. che controventino il tutto. Per costruzioni fino a 2/3 piani e cioè il 90% del lavoro ordinario di tutti noi le azioni di taglio (molto grandi) che si vengono a creare alla base dei setti non sono poi così esagerate.
Sul discorso invece dell'isolamento alla base, pur comprendendone le immense potenzialità, rimango molto scettico. Ho paura che le persone siano ancora lontane dalla competenza minima che la progettazione di una struttura isolata impone. Basti pensare a quanto avviene per la muratura, prendi un programma come 3Muri e aspetti che il push over te lo faccia lui. Che il risultato sia giusto o sbagliato nessuno se ne cura, ci si fida del programma. Quindi estendendo questo modo di fare diffusissimo ho paura che avremmo tutti l'illusione di saper isolare un edificio perchè nell'ultimo aggiornamento del CDS ho preso il modulo non lineare. L'isolamento diventerebbe l'elisir esoterico per cui una costruzione tornerebbe ad essere esile come prima del D.M 96 e magari con enormi errori concettuali nascosti. Vero invece che se fatto con competenza, che al momento io ammetto di non avere e forse è per questo il motivo per cui sono scettico, l'isolamento ha veramente grandi possibilità di sviluppo.
Certo che però dopo aver tanto studiato e risolto ogni problema di comprensione degli isolatori, provate ad immaginare il carpentiere barese che ti chiede: a ingegné sto cCosso chell'è??? Ndo lo ficco?
Ciaociao Marco

P.S. per il q minimo delle strutture in c.a. concordo che sia q=1,5 e che non si scappi mai dalla G.R. e non capisco perchè non si possa fare come per l'acciaio, dichiarare la non duttilità delle strutture e fregarsene del capitolo 7. Così come non capisco perchè mai nel Eurocodice siano previste tre classi di strutture dissipative mentre da noi fenomeni sono state recepite le ultime due. Vabbè di questo ne abbiamo discusso fin troppo quindi scusate lo sfogo.
Secondo alcuni autorevoli testi, il calabrone non può volare, a causa della forma e del peso del proprio corpo in rapporto alla superficie alare. Ma il calabrone non lo sa e perciò continua a volare. Igor Ivanovich Sikorsky (1889-1972)
http://www.foglieri-ingegneria.it

 

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