Author Topic: [Strutture] Limiti Geometrici 7.4.6.1.1  (Read 27861 times)

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Offline _automa_

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Re:[Strutture] Limiti Geometrici 7.4.6.1.1
« Reply #30 on: 02 April , 2010, 10:41:23 AM »
Se posso dire il mio pensiero...

Per quanto riguarda l'isolamento non credere che sia una cosa cosi' complicata basta affrontarlo, ci sono cose molto piu' complicate e meno controllabili. I moduli isolatori non fanno altro che verificare secondo le formule di normativa l'isolatore che tu hai progettato manualmente prima dell'input della struttura. Infatti la scelta dell'isolatore si fa a priori in maniera non troppo complicata. Si calcola la massa dell'intera struttura, si impone il periodo a cui vuoi far lavorare la struttura e ti calcoli la rigidezza globale del sistema di isolamento (dalla relazione dei sistemi massa-molla T=2pigrecoxradice(m/k)). Dopodichè scegli il numero e il tipo di isolatori da inserire da catalogo in modo che la somma delle rigidezze dei singoli dispositivi ti diano la rigidezza richiesta, probabilmente seriviranno meno isolatori di quanti sono i pilastri, allora disponi preferibilmente gli isolatori in maniera doppiamente simmetrica nei pialstri piu' esterni e sotto gli altri pilastri metti delle slitte (dispositivi che bloccano solo l'azione verticale). A questo punto fai l'input della struttura e procedi col calcolo, verifichi che ilperiodo è quello che hai progettato, studi le deformate per vedere se la sovrastruttura isolata ha componenti rotazionali ececssive ed ventualmente fai qualche piccola modifica alla posizione degli stessi. Quando ritieni che il sistema è ben disposto e ben dimensionato, procedi aprendo la normativa e facendo tutte le verifiche necessarie. Qui se vuoi entrano in gioco i moduli isolatori dei programmi dei calcolo. In realta gli stessi in fase di modellazione non fanno altro che inserire una molla orizzontale di rigidezze assegnate poi il più del lavoro lo fanno in fase di verifica.
Comuqnue i produttori di isolamento forniscono molta assistenza. L'edificio isolato di cui ho parlato qualche post fa fu progettato con Cds quando ancora il modulo isolatore non esisteva... in quell'occasione la STS lo cominciò a sviluppare e fu l'occasione per testarlo...

Per quanto riguarda il controventamento come ultima sintesi e poi chiudo il discorso, la differenza sostanziale che ho notato con l'impostazione utilizzata al nord e quella usata qui è che al nord si controventa con pareti, qua ti insegnano a controventare con telai duttili. In sostanza al nord si hanno telai "deformabili" (concedetemi il termine per amore di sintesi) e pareti, all'univeristà di Catania invece ti insegnano a realizzare telai "deformabili" (a spessore)  controventati da telai "sismoresistenti" (travi emergenti e duttilità). Io ritengo, ripetendomi, che visti in quest'ottica i due sistemi sono paragonabili, non lo sono invece quando i telai sismoresistenti non siano stati progettati in duttilità (ovvero spesso molto spesso).
Il vantaggio dei telai rispetto alle pareti in zona sismica è comunque dato dal fatto che  a parte rari casi si riesce a ottenere una discreta distribuzione delle rigidezze ed è piu' semplice scongiurare l'effetto di effetti torsionali. COn le pareti invece bisogna stare moooolto attenti, perchè un vano ascensore posto al centro di un edificio rettangolare e peggio ancora configurazioni in cui le pareti son eccentriche rispetto al centro di massa sono la peggior cosa che possa succedere a un edificio.

PEr quanto riguarda la terza classe di duttilità prevista dall'eurocodice8, la trovi nelle NTC08... sono le regole di progettazione per gli edifici in zona 4. certo sarebbe stato bello mantenere l'ipostazione schematica dell'ec8, ma in sostanza quella è. anche nell'ec8 è previsto che tale classe di duttilità si puossa usare solo in zone a bassa sismicità.

Offline Ing. Edoardo

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Re:[Strutture] Limiti Geometrici 7.4.6.1.1
« Reply #31 on: 02 April , 2010, 14:38:54 PM »
posto la carpenteria di un impalcato tipo di una bifamiliare che ho realizzato qualche anno facendo largo uso di travi a spessore (sempre per lo standard locale), il geno civile non sapeva piu' che paletti mettere (fra le altre cose mi hanno chiesto la verifica a punzonamento dei pilastri in corrisponeda dell'incrocio delle travi a spessore dell'ultimo piano (come se le travi non fossero armate a taglio), il carfpentiere mi ha preso per incosciente il cliente si è lasciato influenzare, l'architetto alla fine mi dice "sai forse abbiamo osato troppo... in fondo la trave emergente nel soggiorno si poteva camuffare con un controffito.... Io rivedendola ora continuo a credere che sia una carpenteria bene impostata. Poi ogni scarrafone è bello a mamma so'.

Non ho controllato i limiti geometrici ma credo che col DM08 quelle travi siano troppo larghe





Accidenti ma siamo alla follia pura: Verifica a punzonamento dei pilastri???
Per quel poco che vedo dall'immagine, l'impostazione dell impalcato mi sembra giusta, ovviamente riportata alle norme attuali non penso vadano bene le larghezze delle travi, ma le verifiche a punzonamento sono esagerate.
Capisco allora che effettivamente dipende molto dalle consuetudini costruttive e porgettuali a cui ogni paese del nostro bellissimo stivale è abituato. Un sistema come quello che hai impostato qui da me, con dm96 sarebbe stato accettato e, modificando opportunamente le larghezze delle travi, anche col dm08. Come si dice in gergo un pò modificato, "paese che vai, Genio Civile che trovi" :)
"Niente e nessuno ha sempre torto: anche un orologio fermo ha ragione due volte al giorno."

Offline _automa_

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Re:[Strutture] Limiti Geometrici 7.4.6.1.1
« Reply #32 on: 02 April , 2010, 15:45:16 PM »
Accidenti ma siamo alla follia pura: Verifica a punzonamento dei pilastri???
Per quel poco che vedo dall'immagine, l'impostazione dell impalcato mi sembra giusta, ovviamente riportata alle norme attuali non penso vadano bene le larghezze delle travi, ma le verifiche a punzonamento sono esagerate.
Capisco allora che effettivamente dipende molto dalle consuetudini costruttive e porgettuali a cui ogni paese del nostro bellissimo stivale è abituato. Un sistema come quello che hai impostato qui da me, con dm96 sarebbe stato accettato e, modificando opportunamente le larghezze delle travi, anche col dm08. Come si dice in gergo un pò modificato, "paese che vai, Genio Civile che trovi" :)


fra le altre cose mi era stato chiesto di svincolare le travi a spessore a flessione perchè "non danno alcuna garanzia di trasmissione dei momenti agli appoggi" !!!

ingwilly

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Re:[Strutture] Limiti Geometrici 7.4.6.1.1
« Reply #33 on: 19 April , 2010, 11:53:04 AM »
L'argomento della progettabilità con q=1 senza adottare gli accorgimenti per la duttilità è ancora un dubbio irrisolto a distanza di due anni dall'introduzione delle norme.

Io non sono convinto che la cosa non sia possibile (come sostiene Renato), infatti il paragrafo da lui citato recita:
3.2.3.5  Spettri di progetto per gli stati limite ultimi
Qualora le verifiche agli stati limite ultimi non vengano effettuate tramite l’uso di opportuni accelerogrammi ed analisi dinamiche al passo, ai fini del progetto o della verifica delle strutture le capacità dissipative delle strutture possono essere messe in conto attraverso una riduzione delle forze elastiche, che tiene conto in modo semplificato della capacità dissipativa anelastica della struttura, della sua sovraresistenza, dell’incremento del suo periodo proprio a seguito delle plasticizzazioni. In tal caso, lo spettro di progetto  Sd(T)  da utilizzare, sia per le componenti orizzontali, sia per la componente verticale, è lo  spettro elastico corrispondente riferito alla probabilità di superamento nel periodo di riferimento RVP  considerata (v. §§ 2.4 e 3.2.1), con le ordinate ridotte sostituendo nelle formule 3.2.4 η con 1/q, dove q è il fattore di struttura definito nel capitolo 7.

Innanzitutto c'è un "possono" e non un "debbono", inoltre per fattori di smrzamento del 5% (usuali nelle strutture in CA) si ha:
η=1/q=1.

Naturalmente ho ancora forti dubbi perchè la mia interpretazione può essere un po' tirata ma non capisco perchè non si possa progettare senza attingere alle riserve plastiche previste, mi farebbe piacere che qualche professorone di quelli che le norme le hanno scritte ci facesse capire perchè si o perchè no.

Willy
« Last Edit: 19 April , 2010, 12:45:06 PM by ingwilly »

zax2010

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Re:[Strutture] Limiti Geometrici 7.4.6.1.1
« Reply #34 on: 19 April , 2010, 12:24:47 PM »
Per ogni paragrafo che porti a favore di q=1 ce ne sono altrettanti che ti dicono q>1

I professoroni cui accenni non dicono nulla. E non si capisce perchè.
Certo, piuttosto che opinioni singole, per quanto autorevoli, dette di straforo in convegni vari, opportuno sarebbe che su questa questione si esprimesse il CSLLPP con una bella circolare "risolutiva".

Massimo.T

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Re:[Strutture] Limiti Geometrici 7.4.6.1.1
« Reply #35 on: 19 April , 2010, 12:26:20 PM »
L'argomento della progettabilità con q=1 senza adottare gli accorgimenti per la duttilità è ancora un dubbio irrisolto a distanza di due anni dall'introduzione delle norme.

Io non sono convinto che la cosa non sia possibile (come sostiene Renato), infatti il paragrafo da lui citato recita:
3.2.3.5  Spettri di progetto per gli stati limite ultimi
Qualora le verifiche agli stati limite ultimi non vengano effettuate tramite l’uso di opportuni accelerogrammi ed analisi dinamiche al passo, ai fini del progetto o della verifica delle strutture le capacità dissipative delle strutture possono essere messe in conto attraverso una riduzione delle forze elastiche, che tiene conto in modo semplificato della capacità dissipativa anelastica della struttura, della sua sovraresistenza, dell’incremento del suo periodo proprio a seguito delle plasticizzazioni. In tal caso, lo spettro di progetto  Sd(T)  da utilizzare, sia per le componenti orizzontali, sia per la componente verticale, è lo  spettro elastico corrispondente riferito alla probabilità di superamento nel periodo di riferimento RVP  considerata (v. §§ 2.4 e 3.2.1), con le ordinate ridotte sostituendo nelle formule 3.2.4 η con 1/q, dove q è il fattore di struttura definito nel capitolo 7.

Innanzitutto c'è un "possono" e non un "debbono", inoltre per fattori di smrzamento del 5% (usuali nelle strutture in CA) si ha:
η=1/q=1.

Naturalmente ho ancora forti dubbi perchè la mia interpretazione può essere un po' tirata ma non capisco perchè non si possa progettare senza attingere alle riserve plastiche previste per unae mi farebbe piacere che qualche professorone di quelli che le norme le hanno scritte ci facesse capire perchè si o perchè no.

Willy


"possono" perchè gli altri modi portano ad analisi non lineari (push over o dinamica non lineare)

Massimo.T

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Re:[Strutture] Limiti Geometrici 7.4.6.1.1
« Reply #36 on: 19 April , 2010, 12:30:58 PM »
Per ogni paragrafo che porti a favore di q=1 ce ne sono altrettanti che ti dicono q>1

I professoroni cui accenni non dicono nulla. E non si capisce perchè.
Certo, piuttosto che opinioni singole, per quanto autorevoli, dette di straforo in convegni vari, opportuno sarebbe che su questa questione si esprimesse il CSLLPP con una bella circolare "risolutiva".

nel 2012 finisce il mondo,
susseguirsi di terremoti in Italia, Haiti, Cile, Cina
inverni polari a tutte le latitudini
vulcani che oscurano i cieli
guerre tra i popoli
la Roma che s'appresta a vincere lo scudetto
l'Inter che potrebbe vincere la Champions
I Maya che non compreranno il calendario Pirelli del 2013

e tu ti preoccupi della Circolare?!?

zax2010

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Re:[Strutture] Limiti Geometrici 7.4.6.1.1
« Reply #37 on: 19 April , 2010, 12:41:56 PM »
No tranquillo. Dormo lo stesso la notte.

Penso però che il calendario Pirelli 2013 arriveremo a vederlo, visto che certamente verrà pubblicato prima del 21 Dicembre. Su quello 2014....chissà.

 

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