Author Topic: [Strutture] Nodo trave alta/piatta: disposizione ferri armatura  (Read 11538 times)

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Offline BidiBLU

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[Strutture] Nodo trave alta/piatta: disposizione ferri armatura
« on: 21 December , 2010, 16:26:44 PM »
Ciao a tutti
potreste aiutarmi circa la disposizione (in pianta) dei ferri (delle travi) in un nodo costituito da un pilastro?
Ovviamente (lo avrete già capito) si tratta di una struttura in c.a. e le travi (che si innestano nel pilastro) sono una alta e l'altra a spessore; entrambe le travi sono allineate e, se nn ci sono grandi difficoltà nel capire come si possa procedere "dalla parte del solaio", chiedo una mano per quanto riguarda la parte di trave piatta che "aggetta" verso il balcone......

In allegato ci sono delle immagini che spero possano aiutare nella comprensione dei miei dubbi
(il file 1 rappresenta la carpenteria/fili fissi; i files 2 e 3 rappresentano la vista laterale e la disposizione - in verticale - dei ferri )

Aspetto vostri consigli critiche e suggerimenti :-)
 BidiBLU :-)







Offline matt

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Re:[Strutture] Nodo trave alta/piatta: disposizione ferri armatura
« Reply #1 on: 21 December , 2010, 19:55:14 PM »
Dalla prima immagine si evince che la trave T2, quella inglobata nel balcone per intenderci, si innesta nel pilastro mancando però di continuità con la trave ortogonale che manca nel lato del balcone e con il suo naturale proseguimento che risulta come trave emergente. In questa particolare situazione credo che la trave a spessore debba avere il file esterno coincidente con il filo esterno della trave emergente ma ciò ovviamente penalizza le dimensioni geometriche (la larghezza in primis) che sono piuttosto restrittive come già saprai.

In pratica i ferri di armatura lato balcone non hanno lunghezza di ancoraggio. Inoltre le tensioni stesse agli estremi della trave tenderanno a concentrarsi in prossimità del pilastro vanificando la larghezza della trave. E' un pò il concetto che ha portato i limiti così restrittivi per le travi a spessore che in alcuni casi arrivavano a 120cm su pilastri 30x30...

Aspetto anche io pareri dei veterani del forum...

 

Offline _automa_

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Re:[Strutture] Nodo trave alta/piatta: disposizione ferri armatura
« Reply #2 on: 21 December , 2010, 21:02:36 PM »
ma te li rispetta i limiti geometrici? comunque



Offline BidiBLU

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Re:[Strutture] Nodo trave alta/piatta: disposizione ferri armatura
« Reply #3 on: 21 December , 2010, 21:30:52 PM »
Ciao _automa_
nella soluzione che mi proponi, (l'asse del)la trave piatta si trova spostato "più su" ...
quindi, "come" si "appoggia" la trave piatta (al pilastro)?
io sarei perciò propenso a rendere il pilastro P2 rettangolare in modo che inglobi l'asse della trave piatta T2.....

quanto alla disposizione dei ferri, con questa soluzione, non ci sarebbero difficoltà. :)


p.s.
Il cordolo serve a "reggere" il tompagno esterno che altrimenti graverebbe come carico concentrato sul solaio..... ;)

aspetto altri consigli! :)

Offline matt

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Re:[Strutture] Nodo trave alta/piatta: disposizione ferri armatura
« Reply #4 on: 22 December , 2010, 18:43:22 PM »
La soluzione di _automa_ è quella a mio avviso corretta (vedi mio intervento). Ovviamente verifica i limiti geometrici della trave a spessore, b= h solaio/2+b pilastro (diviso due perchè un lato della trave è a filo pilastro) ed i ferri di cui parli termineranno nella trave emergente.  Per esempio se il pilastro è 30x30 ed il solaio h=25cm la trave sarà bmax= 42.5cm per cui la trave sborderà di 12.5cm dal pilastro e secondo me ci rientreranno al più 1 o due barre che finiranno nella trave ortogonale...fattibile.

Se poi la committenza ti permette di allungare il pilastro, meglio ancora.

Ciao

Offline BidiBLU

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Re:[Strutture] Nodo trave alta/piatta: disposizione ferri armatura
« Reply #5 on: 22 December , 2010, 23:19:25 PM »
nuovamente ciao a tutti :)
chiedo venia per non essere stato chiaro nell'esprimermi (e quindi un ulteriore ringraziamento a matt e ad _automa_ per aver compreso le mie perplessità)
inserisco ora dei files (pdf) aggiuntivi che spero possano essere d'aiuto nella comprensione dei miei crucci e che potrebbero essere crucci in meno per altri studenti o professionisti ;)








questi files (che vanno letti nell'ordine numerico) spero possano essere d'aiuto per la corretta interpretazione dei miei dubbi
a presto! :)

Renato

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Re:[Strutture] Nodo trave alta/piatta: disposizione ferri armatura
« Reply #6 on: 23 December , 2010, 13:37:37 PM »
Scommetto che sei in zona sismica 4 (solo in tale zona può ancora esistere un pil 30x30
Se la sezione pilastro è di 30 cm la largh. della trave a spessore può al max essere pari a 30+23/2= 41.5 cm
E' il caso di provare ad aumentare la sezione del pilastro in modo da rispettare i limiti geometrici (§7.4.6.1.1).
L'ancoraggio di TUTTE le barre delle travi NON può avvenire nei nodi (vedi §7.4.6.2.1 NTC) ma dette barre devono essere prolungate o risvoltate nel pilastro ancorandole oltre le zone critiche dei pilastri (o delle travi se prolungate).

zax2010

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Re:[Strutture] Nodo trave alta/piatta: disposizione ferri armatura
« Reply #7 on: 23 December , 2010, 13:50:00 PM »
Volevo dire la stessa cosa di Renato.
Guardando le carpenterie volevo risalire al numero dei piani. Essendoci l'ascensore saranno 3 elevazioni.
Ma solamente in zona 4 potrai realizzare una cosa del genere.

zax2010

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Re:[Strutture] Nodo trave alta/piatta: disposizione ferri armatura
« Reply #8 on: 23 December , 2010, 13:56:51 PM »
Per rispondere comunque al quesito vero e proprio.
Noto le seguenti:

1) Allargare il pilastro.

Dall'architettonico è possibilissimo.
L'accortezza è di seguire il consiglio di Automa, ovvero spostare la trave in modo da non fuoriuscire lato balcone dal pilastro (perchè inutile mettere armatura che non si infila, non passa, attraverso il nodo. La metteresti solamente su una porzione di trave.....ed allora tanto vale stringere la trave). Ovviamente controllare la larghezza della trave stessa in funzione delle regolette di norma. Così com'è non mi pare funzioni.
Inoltre girando l'orditura del solaio, ed eliminando qualche pignatta, si avrebbe la possibilità di creare una fascia piena in cui ancorare i ferri superiori ed inferiori della trave piatta.

2) Commento il seguente commento di Matt
Se poi la committenza ti permette di allungare il pilastro, meglio ancora.
Da quando in qua la committenza decide se un pilastro è possibile allungarlo o meno? A questo è giunta la nostra professione?


E comunque.....più guardo la carpenteria e più non mi piace. Sarà che il mio background è di strutture in zona sismica da sempre....
« Last Edit: 23 December , 2010, 14:04:06 PM by zax2010 »

Offline ing.Max

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Re:[Strutture] Nodo trave alta/piatta: disposizione ferri armatura
« Reply #9 on: 23 December , 2010, 15:12:09 PM »
Potrebbe essere più facile far accettare all'architetto la prosecuzione della trave ricalata in sfregio al prospetto piuttosto che un'alterazione della sua preziosa linea di facciata...

Detto questo non posso biasimare Bidiblu. Collaboro con designer che mi richiedo pilastri in falso su pilastri in falso. Come faccio a spiegare loro che in questo ramo FalsoxFalso non fa Vero, ma Falso^2?  :muro:
"La conoscenza non occupa spazio"

Offline matt

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Re:[Strutture] Nodo trave alta/piatta: disposizione ferri armatura
« Reply #10 on: 23 December , 2010, 16:34:29 PM »

2) Commento il seguente commento di MattDa quando in qua la committenza decide se un pilastro è possibile allungarlo o meno? A questo è giunta la nostra professione?


L'architettonico è stato postato successivamente al mio commento. Intendevo dire che ascoltato il committente, quello di allungare il pilastro sarebbe una soluzione se non ne esistono di altre che rispettino ogni vincolo sia normativo che di buona progettazione. Mi ero espresso male. Questo perchè ritengo che l'ingegnere che butta lì la prima soluzione senza mantenere un rapporto con il progettista architettonico o committenza ha vita professionale breve...se mi si dice:" ing. quel pilastro deve proprio stare in mezzo?" io valuto la domanda e se per me esiste una soluzione valida strutturalmente che mi consente di spostare quel pilastro, bè io lo sposto. Ripeto, se ciò non inficia il progetto strutturale stesso.

zax2010

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Re:[Strutture] Nodo trave alta/piatta: disposizione ferri armatura
« Reply #11 on: 23 December , 2010, 16:51:49 PM »
Ok Matt, mi sei piaciuto.

E' così. Se la prima soluzione non funziona, ecco che bisogna mettere in campo la seconda, e se occorre anche la terza, fino ad ottenere la soluzione che accontenti tutti.

Quello che normalmente trovo strano è che gli architetti, generalmente ritenuti dotati di estro, fantasia, ecc., ecc. siano così abbarbicati alla loro prima (ed unica) soluzione, mentre viceversa io, misero strutturista, notoriamente munito di paraocchi normativi, buono solamente a far cubi e radici cubiche, debba ricorrere, con un buon successo devo anche dire, a prime, seconde, terze ed n soluzioni, senza che questo poi mi venga riconosciuto (parlo di riconoscimento intellettuale, ovviamente).

Offline Gilean

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Re:[Strutture] Nodo trave alta/piatta: disposizione ferri armatura
« Reply #12 on: 15 January , 2011, 13:43:30 PM »
È facile rispondere a zax, gli architetti centrano il bersaglio sempre al primo colpo!!!
Il calcolo è come la pelle delle @@, lo tiri dove vuoi tu.
Esempio di programmazione a Loop:
L'enunciato che segue è falso
L'enunciato precedente è vero.

Nonostante la consapevolezza dei rischi che si corrono dopo aver visto le prestazioni da 3° dan

Offline XMORFX

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Re:[Strutture] Nodo trave alta/piatta: disposizione ferri armatura
« Reply #13 on: 20 January , 2011, 18:20:40 PM »
Più guardo il disegno dello strutturale e più ritengo che ci siano errori gravi. Non solo sono sbagliati i disegni ma la domanda in sè. Non è possibile darti un consiglio senza aver visto tutta la pianta con gli elementi che tu hai deciso rendere sismoresistenti e quelli deputati solo ai carichi verticali. Insomma senza una concezione strutturale non ha senso proporre una soluzione per quel particolare.
Inoltre l'orditura del balcone non la si capisce.
Sui pilastri ti hanno risposto gli altri, a meno che tu non abbia previsto una struttura a nucleo, ma qui i ma si moltiplicano come dicevo sopra...

 

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