Author Topic: [Strutture] sopraelevazione di edificio misto in c.a. e muratura senza disegni tecnici (Read 8328 times)

luisas · « **on:** 23 April , 2012, 16:41:52 PM »

Buongiorno,
devo fare i calcoli strutturali relativi alla sopraelevazione di un edificio esistente realizzato in struttura mista c.a. e muratura.
Devo premettere che sul fabbricato esistente è stato effettuata, 6 anni fa, una ristrutturazione. Questo intervento prevedeva la demolizione delle murature esistenti (terra cruda) con la ricostruzione di muratura portante. Il costruttore, invece, di sua spontanea volontà, o meglio, di testa sua!! ha inserito pilastri e travi in C.A. senza fare alcun deposito al genio civile e senza neanche comunicare la fine lavori e dunque richiedere l'agibilità.

Ora, al comune, prima di presentare il nuovo progetto di sopraelevazione, mi dissero che non sarebbe stato necessario richiedere l'agibilità ora, ma direttamente dopo aver fatto anche questo nuovo intervento di sopraelevazione.

Il costruttore, che è anche il proprietario della casa, mi dice che lui ha messo tot ferri nelle travi, tot ferri nelle fondazioni .....etc
Ma come posso fidarmi? gli faccio firmare una dichiarazione dove si prende la responsabilità che sta dichiarando il vero?
e io faccio i calcoli fidandomi delle sue bozze di particolari costruttivi?

Se qualcuno può aiutarmi ne sarei felice perchè sono veramente in crisi!!!

guillen · « **Reply #1 on:** 25 April , 2012, 15:12:20 PM »

Io non mi fiderei...
Chiedi di poter fare delle prove, per accerttarti di cosa effettivamente è stato relizzato. Resistenza cls, ferri longitudinali e resistenza. Cerca di caratterizzare il piú possibile la struttura.
Capisco che queste prove richiedono tempo e "denaro", ma se il cliente non accetta io personalmente rinuncio all'incarico.

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luisas · « **Reply #2 on:** 26 April , 2012, 16:08:05 PM »

grazie guillen,
lo so hai pienamente ragione, dovrei praticamente fare un vero e proprio collaudo?!
il proprietario probabilmente rifiuterà.....stasera dovrò incontrarlo e chissà...

zax2010 · « **Reply #3 on:** 26 April , 2012, 16:55:46 PM »

Circa il fatto che possa farti una dichiarazione con l'effettiva dimensione delle membrature strutturali, diametri e disposizione dei ferri.

Non penso che una simile dichiarazione possa avere 'peso'.
Come minimo nei vari documenti che andrai a presentare dichiarerai di aver fatto le verifiche con questo e quest'altro quantitativo di armature, con questa o con quest'altra dimensione, ecc.
Ovvero farai 'tuoi' i dati che ti certifica il costruttore.

MA IL COSTRUTTORE NON DOVRA' CERTIFICARE UFFICIALMENTE NULLA, PERCHE' IL VERO CERTIFICATORE, QUELLO CHE A TUTTI GLI EFFETTI DI LEGGE E' RESPONSABILE, SEI TU!

Per cui potrai fare 'tuoi' i dati che ti indica il costruttore, soltanto se sei realmente sicura che essi siano giusti e corretti.
In ogni caso, il costruttore potrà anche sbagliare in buona fede.

luisas · « **Reply #4 on:** 30 April , 2012, 12:04:46 PM »

hai pienamente ragione!!!!
Quindi il tuo consiglio è.....molla tutto!!!??? lascia perdere?

zax2010 · « **Reply #5 on:** 30 April , 2012, 17:00:26 PM »

No, non ho detto questo.

Accetta però a ragion veduta. Ovvero sapendo cosa devi fare e che problemi dovrai affrontare. Te li snocciolo non necessariamente in ordine di importanza:

1) Conoscenza dettagliata della struttura esistente;
2) Conoscenza delle caratteristiche dei materiali;
3) Conoscenza delle fondazioni;
4) Conoscenza del terreno di fondazione;

In ultimo dovrai lavorare molto di psicologia con il tuo proprietario/costruttore. Mai dirgli che gli sta cadendo tutto in testa, mai dirgli che ha fatto una ciofeca di struttura. Essere però decisa nel pretendere che le analisi che debbono essere fatte si facciano realmente, ed anche nel caso in cui dovesse essere necessario un intervento di adeguamento delle strutture attuali.
Il mio consiglio è che con dati parziali in mano, meno si parla meglio è.

ilprontuario · « **Reply #6 on:** 01 May , 2012, 16:56:37 PM »

A mio avviso sei di fronte a una sanatoria.... ovvero qualcuno a fatto delle opere che andavano denunciati prima dell'inizio dei lavori presso il genio civile!.... è un reato penale!!! la norma di riferimeto per la verifica della sanatoria è quella dell'epoca (6 anni fa era il dm96) e se il proprietario ha eseguito i lavori conformemente a quella normativa, sei nel caso di sanatoria senza opere; viceversa devi vedere cosa ti serve per renderlo conforme a quella norma....: tutti gli interventi che si progettano oggi devono rispettare la norma di oggi (DM'08)..... se è un intervento locale bene se invece scavalli nel miglioramento o adeguamento beh allora si può dire che devi riverificare tutto l'edifico con la norma attuale.

Aggiungo che il cap 8: interventi sugli edifici esistenti: parla chiaro sulle indagini che devono essere svolte... per il c.a.: indagini distruttive.
Inoltre ai fini legali le dichiarazioni di colui che ha fatto l'abuso sono nulle..... (sarebbe come chiedere al ladro di dichiarare quanto ha rubato.....)
infine per il tecnico rilevatore (cioè tu) se redigi un certificato di idoneità falso o non conforme non solo c'è il reato penale ( e pure doloso visto che c'è coscenza del fatto) ma alcuni enti segnalano pure l'accaduto all'ordine

Se fossi in te accetta pure il lavoro ma il tuo ruolo è quello del rilevatore/verificatore e se del caso progettista delle opere se necessarie......

Salvatore Bennardo · « **Reply #7 on:** 02 May , 2012, 10:03:23 AM »

Quote from: luisas on 30 April , 2012, 12:04:46 PM

hai pienamente ragione!!!!
Quindi il tuo consiglio è.....molla tutto!!!??? lascia perdere?

In Italia da decenni gira sempre lo stesso problema: Questo.

Prima di mollare fatti dare un buon acconto, almeno ti paghi il tempo che questo destruttore ti sta facendo perdere.

E non stare tanto a pensarci, che questo tipo di crisi che denunci ormai colpisce tutti i giovani di sana volontà.

TI PASSERA'.

Poi toccherà i nuovi giovincelli che oggi stanno imparando gli esercizi di SdC.

Salvatore Bennardo · « **Reply #8 on:** 02 May , 2012, 10:10:56 AM »

Quote from: ilprontuario on 01 May , 2012, 16:56:37 PM

... la norma di riferimento per la verifica della sanatoria è quella dell'epoca (6 anni fa era il dm96) e se il proprietario ha eseguito i lavori conformemente a quella normativa,...

Dalle mie parti accettano questa tesi per i CIS, però è stato chiarito in altro forum che la norma di riferimento è quella dell'accertamento di idoneità, quindi se si fa oggi, la norma è DM 2008.

Questo lo dice il DM degli anni '80 sui CIS.

Se accettano la tesi che la norma di riferimento è quella dell'epoca della realizzazione, penso sia utile ricordare che DM '96 era vigente fino al 30/06/2009, cioè fino a meno di 3 anni fa.

ilprontuario · « **Reply #9 on:** 02 May , 2012, 10:32:24 AM »

Quote from: Salvatore Bennardo on 02 May , 2012, 10:10:56 AM

Dalle mie parti accettano questa tesi per i CIS, però è stato chiarito in altro forum che la norma di riferimento è quella dell'accertamento di idoneità, quindi se si fa oggi, la norma è DM 2008.

Questo lo dice il DM degli anni '80 sui CIS.

Se accettano la tesi che la norma di riferimento è quella dell'epoca della realizzazione, penso sia utile ricordare che DM '96 era vigente fino al 30/06/2009, cioè fino a meno di 3 anni fa.

Io mi riferivo alle sanatorie... ma per i CIS la questione così posta mi pare generi un conflitto, mi spiego: ammettiamo di avere un edificio conforme alla norma del 96 (magari costruito nel gennaio del 2009) e ad oggi mi chiedono il CIS, è chiaro che se anche tornassero le verifiche di resistenza non sarebbero conformi le regole di dettaglio e la gerarchia.... quindi cosa vuol dire che tutto il panorama italiano di edifici pre 2009 è fuori norma?!?.. vanno interdetti?! io credo che lo spirito del CIS sia quello di accertare che i criteri di progettazione originale e la conservazione del bene siano gli stessi del momento dell'edificazione e che quindi l'edificio continua ad avere lo stesso grado di sicurezza originale (che era quello previsto dalla norma di quel momento). Valgono poi tutti i criteri per la valutazione degli interventi qualora si rendano necessari per il ripristino dell'originaria conformazione (int. Locale -> miglioramento -> adeguamento)

Aggiungo che perfino il Ministero dei LAvori pubblici non obbliga il privato cittadino possessore o gestore di una struttura Rilevante e/o strategica all'adeguamento ma alla semplice verifica e se del caso a programmare gli interventi....

... e ancora , sempre per parlare di paradossi, significherebbe che se non ho alterato la struttura e devo fare un CIS, lo devo fare con la norma di oggi e quidni non torna, ma se ho commesso un abuso (magari la gronda più lunga, cioè una fesseria) posso fare una sanatoria con la norma dell'epoca?!?.... mi sembrerebbe un paradosso..

Salvatore Bennardo · « **Reply #10 on:** 02 May , 2012, 11:51:49 AM »

Quote from: ilprontuario on 02 May , 2012, 10:32:24 AM

Io mi riferivo alle sanatorie... ma per i CIS la questione così posta mi pare generi un conflitto, mi spiego: ammettiamo di avere un edificio conforme alla norma del 96 (magari costruito nel gennaio del 2009) e ad oggi mi chiedono il CIS, è chiaro che se anche tornassero le verifiche di resistenza non sarebbero conformi le regole di dettaglio e la gerarchia.... quindi cosa vuol dire che tutto il panorama italiano di edifici pre 2009 è fuori norma?!?.. vanno interdetti?! io credo che lo spirito del CIS sia quello di accertare che i criteri di progettazione originale e la conservazione del bene siano gli stessi del momento dell'edificazione e che quindi l'edificio continua ad avere lo stesso grado di sicurezza originale (che era quello previsto dalla norma di quel momento). Valgono poi tutti i criteri per la valutazione degli interventi qualora si rendano necessari per il ripristino dell'originaria conformazione (int. Locale -> miglioramento -> adeguamento)

Aggiungo che perfino il Ministero dei LAvori pubblici non obbliga il privato cittadino possessore o gestore di una struttura Rilevante e/o strategica all'adeguamento ma alla semplice verifica e se del caso a programmare gli interventi....

... e ancora , sempre per parlare di paradossi, significherebbe che se non ho alterato la struttura e devo fare un CIS, lo devo fare con la norma di oggi e quidni non torna, ma se ho commesso un abuso (magari la gronda più lunga, cioè una fesseria) posso fare una sanatoria con la norma dell'epoca?!?.... mi sembrerebbe un paradosso..

Ripeto, dalle mie parti accettano i CIS nei quali si dichiara che "le strutture verificano secondo al normativa vigente all'epoca della loro realizzazione".
E su questo per me non ci pioverà mai, perché non ci vedo altro alternativo senso logico.

Purtroppo gentilissimo prof. Furiozzi il guaio è che il DM LL. PP. 15/05/1985 al punto A.6 non ci viene in aiuto e se è stato scritto "male", non è stato mai "corretto"

http://www.comune.torino.it/ediliziaprivata/normativa/pdf/dm_LLPP_abus_15_5_85.pdf

Da altri forum ho capito che in certi Uffici applicano alla lettera quella aberrante situazione scritta al punto A.6.

baro · « **Reply #11 on:** 02 May , 2012, 17:03:44 PM »

se potesse interessare, dalle mie parti si fa così:

http://geniosismica.xoom.it/novita.html
Condoni edilizi depositati dopo il 30/6/2009
Per le opere che risultino conformi alle norme tecniche vigenti al momento della loro realizzazione, la documentazione progettuale e la certificazione di idoneità statica e sismica potrà fare riferimento a tali normative.
Sanatorie e accertamenti di conformità (art. 118 LR 1/05) pervenuti dopo il 30/6/2009
Per le opere che risultino conformi alle norme tecniche vigenti al momento della loro realizzazione, la documentazione progettuale e la certificazione del rispetto delle norme tecniche potrà fare riferimento a tali normative.

luisas · « **Reply #12 on:** 03 May , 2012, 10:27:51 AM »

Grazie mille a tutti per l'aiuto che mi avete dato....
comunque vi dico che mollerò tutto!!!

Ho parlato col committente/costruttore, spiegandogli bene la situazione, che sarebbe stato necessario fare un'indagine più rigorosa sull'esistenze, varie prove etc per avere informazioni più dettagliate....e lui indovinate? non ne vuole sapere, anzi, mi ha preso per una pazza esaltata!!!! che lui non è uno sprovveduto, se mi dice che ha messo quei ferri mi dice la verità etc...poi all'improvviso dice di non ricordarsi quanti ferri ha messo nei plinti!!!
Aiuto!! non sapevo se piangere o mandarlo a quel paese...

questo pomeriggio gli dirò di trovarsi un pazzo che gli venga incontro e che si prenda la responsabilità....farà di tutto per convincermi perchè ha fretta e avrà difficoltà a trovare subito un incoscente ma devo essere decisa voglio dormire bene la notte!!!

Salvatore Bennardo · « **Reply #13 on:** 03 May , 2012, 12:00:29 PM »

Quote from: luisas on 03 May , 2012, 10:27:51 AM

Grazie mille a tutti per l'aiuto che mi avete dato....
comunque vi dico che mollerò tutto!!!

Ho parlato col committente/costruttore, spiegandogli bene la situazione, che sarebbe stato necessario fare un'indagine più rigorosa sull'esistenze, varie prove etc per avere informazioni più dettagliate....e lui indovinate? non ne vuole sapere, anzi, mi ha preso per una pazza esaltata!!!! che lui non è uno sprovveduto, se mi dice che ha messo quei ferri mi dice la verità etc...poi all'improvviso dice di non ricordarsi quanti ferri ha messo nei plinti!!!
Aiuto!! non sapevo se piangere o mandarlo a quel paese...

questo pomeriggio gli dirò di trovarsi un pazzo che gli venga incontro e che si prenda la responsabilità....farà di tutto per convincermi perchè ha fretta e avrà difficoltà a trovare subito un incoscente ma devo essere decisa voglio dormire bene la notte!!!

Se ti può essere d'aiuto, ti dico che da più di vent'anni questi tipi di lavori e di persone sono la normalità d'Italia.
Poi per quanto riguarda la ricerca di professionisti incoscienti, è cosa facile.
Sono di più quelli che certificherebbero la qualsiasi, anche la loro non esistenza in vita.
E alla fine lo fanno più per delirio di onnipotenza (la potenza del timbro) che per quel kilo di pane che gli danno, quando glielo danno.

Poi sappi che, anche se si avviasse una pratica, questi sono tipi che te la lasciano all'aria, nel senso che se un Ufficio ti chiede ad esempio di fare una prova, per non spendere e/o per non impegnarsi, si fermano e ti lasciano con il cerino in mano.

Ingegneria Forum

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