Author Topic: [Strutture] Trave e ginocchio e taglio nei pilastri afferenti (Read 45362 times)

afazio · « **Reply #15 on:** 15 January , 2010, 23:31:34 PM »

Quote from: Gilean on 15 January , 2010, 22:53:21 PM

io la scala afaziana non l'ho capita granche' (forse a causa della stanchezza)...con una scala a 3 rampe (di cui una inevitabilmente a ginocchio) come risolverebbe il problema dei pilastri tozzi? si potrebbe avere qualche sezione o particolare costruttivo?

ok vedrò di predisporne una in fretta adesso

afazio · « **Reply #16 on:** 15 January , 2010, 23:50:13 PM »

Quote from: afazio on 15 January , 2010, 23:31:34 PM

ok vedro di predisporne una in fretta adesso

eccola

diciamo che e' un prospetto.

Come vedi non c'e' nessun pilastro tozzo, poiche laddove convergono le travi a ginocchio dei pianerottoli intermedi non convergono le travi di piano che invece vanno a finire sul pilastro contiguo.

I pilastrri interni, quelli dove ci stanno i pianerottoli di arrivo, ricevono sia le travi a ginocchio laterali che le travi di piano, ma sempre nello stesso nodo e mai in nodi diversi tali da spezzare i pilastri in due rendendoli quindi tozzi.

saluti

Mclaren · « **Reply #17 on:** 16 January , 2010, 01:29:18 AM »

Vedi questo Afazio..!

http://ingegneriaforum.it/index.php?topic=589.msg2415#msg2415

E cosa pensi per questi due pilastri, e giusto secondo te..?

Massimo.T · « **Reply #18 on:** 16 January , 2010, 10:45:28 AM »

Quote from: zax2010 on 15 January , 2010, 22:31:22 PM

@Massimo.T

La mia domanda è nata dalla tua osservazione che la soluzione è buona e che vedevi solamente un problema di "chiusura" del giunto con materiali opportuni.

A me invece è venuto in mente che il giunto tra i due pilastri, a parte quanto da te detto, si sarebbe dovuto dimensionare proprio per evitare il martellamento. Se l'edificio è di pochi piani poco male. Se viceversa l'edificio è abbastanza alto, ed io dovessi considerare che le due porzioni della stessa struttura (spalla-mano) potessero andare in controfase (ma chi glielo impedirebbe?) ecco che quel giunto assumerebbe dimensioni "importanti", anche 20-30 cm.
Poco male, si potrebbe obiettare.
Insomma a mio avviso la soluzione è buona, ma come per tutte le cose, ha dei pro e dei contro che vanno attentamente valutati, dallo strutturista, ma anche da altri soggetti che intervengono nella progettazione.....

§7.2.2.
lo spostamento massimo è stimato in h/100 * ag*S/(0,5g)
si supponga ag/g=0,2
S=1
al 3° piano (circa 9m) hai 9*0,2/,5=3.6cm.

Massimo.T · « **Reply #19 on:** 16 January , 2010, 10:48:29 AM »

Quote from: Mclaren on 16 January , 2010, 01:29:18 AM

Vedi questo Afazio..!

http://ingegneriaforum.it/index.php?topic=589.msg2415#msg2415

E cosa pensi per questi due pilastri, e giusto secondo te..?

rispondo io per afazio.. il quale potrà ovviamente replicare.
i due pilastri non hanno nodi posti ad altezze fuori dallo schema del telaio. sono pilastri normalissimi.

zax2010 · « **Reply #20 on:** 16 January , 2010, 11:45:42 AM »

@Massimo.T

In passato qualcuno mi ha accusato di "barare" con i numeri. Mi è dispiaciuto molto per la verità, per cui non appiopperò questa accusa anche a te.

Il paragrafo che riporti, indica i numerelli che ci hai postati ma solamente come minima larghezza di giunto. Prima ti dice di calcolare gli spostamenti delle strutture attigue, ecc.
Solamente se non si eseguono calcoli specifici allora.....ma che calcoli non specifici potrai fare sulla struttura nuova che stai verificando ed infine firmando?
Dopo aver verificato 200 combinazioni, determinato spostamenti di tutti i tipi potrai candidamente dichiarare che comunque, visto che.....ecc.? Io dico di no.

Il giunto va dimensionato calcolando gli spostamenti SLV delle singole parti della tua struttura, secondo quanto contenuto nel 7.3.3 o 7.3.4, determini gli spostamenti dei nodi contrapposti, e dimensioni il giunto in modo tale che esso sia almeno pari alla somma dei due spostamenti, infine controllerai anche che rispetti il minimo, che è quello che hai postato.

Io qualche giunto l'ho fatto. Ed ho dovuto aumentare il classico 1/100 (o il nuovo 1/100*ag*S/(0.5g)) sempre. (Per la cronaca in zone con ag/g=0.20 circa)

Massimo.T · « **Reply #21 on:** 16 January , 2010, 11:52:47 AM »

ok, comunque la cosa è quella lì.
le idee sono comuni e i metodi per perseguirle sono condivisibili.

zax2010 · « **Reply #22 on:** 16 January , 2010, 12:01:42 PM »

@Massimo.T

Adesso ci siamo. L'idea è condivisibile, e come ogni cosa va "validata"

Mclaren · « **Reply #23 on:** 16 January , 2010, 23:03:53 PM »

Quote from: Massimo.T on 16 January , 2010, 10:48:29 AM

rispondo io per afazio.. il quale potrà ovviamente replicare.
i due pilastri non hanno nodi posti ad altezze fuori dallo schema del telaio. sono pilastri normalissimi.

Massimo..!
Mi sembra che hai fatto una risposta come un moderatore e non come un ingegnere.

Quando sono registrato per la prima volta in questo forum ho visto che esiste un opinione che basta rispetare le norme come (NTC 2008, EC2, EC8 UBC2003 ...etc) e siamo a posto, e per questo motivo ho detto che prima dobbiamo pensare e modellare come ingegneri, e dopo dobbiamo vedere che lo abbiamo rispettato il legge (norma)

|u1 + u2|=U, se U < 3.6cm ----> U=3.6cm (e scrito nell norma)
ma se U > 3.6 cm -----> U = deve esere trovato da noi (non e scrito nell nessuna norma)

La scala "Afazio" non violare ( hurt ) nessun legge per le costruzioni, ma violare ( hurt ) un principio fondamentale.
Per come queste sono due strutture separate (scala + edilicio) non devono esere attacate (link) in nessun punto, (pensiamo un po per il nodo dove il trave e ginocchio delle scale interseca il pilasto dell edificio).

Massimo.T · « **Reply #24 on:** 17 January , 2010, 10:57:43 AM »

gentile mclaren, condivido quanto dici.

ho risposto con rapidità, ma la penso come voi: tu e zax

afazio · « **Reply #25 on:** 17 January , 2010, 12:46:57 PM »

Quote from: Mclaren on 16 January , 2010, 23:03:53 PM

Massimo..!
Mi sembra che hai fatto una risposta come un moderatore e non come un ingegnere.

Quando sono registrato per la prima volta in questo forum ho visto che esiste un opinione che basta rispetare le norme come (NTC 2008, EC2, EC8 UBC2003 ...etc) e siamo a posto, e per questo motivo ho detto che prima dobbiamo pensare e modellare come ingegneri, e dopo dobbiamo vedere che lo abbiamo rispettato il legge (norma)

|u1 + u2|=U, se U < 3.6cm ----> U=3.6cm (e scrito nell norma)
ma se U > 3.6 cm -----> U = deve esere trovato da noi (non e scrito nell nessuna norma)

La scala "Afazio" non violare ( hurt ) nessun legge per le costruzioni, ma violare ( hurt ) un principio fondamentale.
Per come queste sono due strutture separate (scala + edilicio) non devono esere attacate (link) in nessun punto, (pensiamo un po per il nodo dove il trave e ginocchio delle scale interseca il pilasto dell edificio).

scusate, ma quella che ho proposto e' solo uno schema
e' ovvio che poi nella progettazione debbano essere rispettate tutte le limitazioni, compreso quello di evitare il martellamento tra le due pilastrate contigue
Non penso che ci possano essere dei problemi a realizzare giunti anche di 30 cm. Tanto poi copriremmo tutto con una bella scossalina in lamierino o qualcosa che abbia la funzione di nascondere il giunto senza escudere nemmeno una fila di foratini.

Gilean · « **Reply #26 on:** 17 January , 2010, 12:47:40 PM »

Quote from: afazio on 15 January , 2010, 23:50:13 PM

eccola

diciamo che e' un prospetto.

Come vedi non c'e' nessun pilastro tozzo, poiche laddove convergono le travi a ginocchio dei pianerottoli intermedi non convergono le travi di piano che invece vanno a finire sul pilastro contiguo.

I pilastrri interni, quelli dove ci stanno i pianerottoli di arrivo, ricevono sia le travi a ginocchio laterali che le travi di piano, ma sempre nello stesso nodo e mai in nodi diversi tali da spezzare i pilastri in due rendendoli quindi tozzi.

saluti

ora l'ho capita meglio. Quel che pero' ancora non riesco a capire e' come possa non crearsi il pilastro tozzo. solitamente quando inserivo una trave a ginocchio non inserivo anche la trave di interpiano, ma nel tuo caso, pur non essendoci la trave di interpiano, sussiste ancora la trave a ginocchio che si incastra a due quote differenti di due pilastri e che, se non vado errato, presupponendo che durante il sisma questi due pilastri debbano avere gli stessi spostamenti, fa aumentare notevolmente il tagliante nel pilastri destro (piu' corto). Correggimi pure se sbaglio.

afazio · « **Reply #27 on:** 17 January , 2010, 13:45:04 PM »

Quote from: Gilean on 17 January , 2010, 12:47:40 PM

ora l'ho capita meglio. Quel che pero' ancora non riesco a capire e' come possa non crearsi il pilastro tozzo. solitamente quando inserivo una trave a ginocchio non inserivo anche la trave di interpiano, ma nel tuo caso, pur non essendoci la trave di interpiano, sussiste ancora la trave a ginocchio che si incastra a due quote differenti di due pilastri e che, se non vado errato, presupponendo che durante il sisma questi due pilastri debbano avere gli stessi spostamenti, fa aumentare notevolmente il tagliante nel pilastri destro (piu' corto). Correggimi pure se sbaglio.

ancora non ci siamo.

Cosa e' per te un pilastro tozzo?
Se e' tozzo uno dei pilastri esterni della scala allora e' tozzo qualsiasi atro pilastro dell'edificio essendo tutti di uguale altezza.

Per quanto riguarda gli spostamenti, non vedo nessun implacato che collega i pilastri esterni della scala a quelli interni di piano.

Gilean · « **Reply #28 on:** 18 January , 2010, 15:07:46 PM »

partendo dal presupposto che non sei tu a spiegarti male ma sono io a non capire, nella sezione che rappresenta la trave a ginocchio, non vedi a quota piano terra due pilastri collegati dalla trave con diverse altezze?

antonio73 · « **Reply #29 on:** 18 January , 2010, 15:19:01 PM »

Quote from: Gilean on 18 January , 2010, 15:07:46 PM

partendo dal presupposto che non sei tu a spiegarti male ma sono io a non capire, nella sezione che rappresenta la trave a ginocchio, non vedi a quota piano terra due pilastri collegati dalla trave con diverse altezze?

se ho capito bene la soluzione di afazio comporta pilastri tozzi solo al piano terra ed eventualmente se la scala arriva in copertura avrai anche all'ultimo piano pilastri tozzi...fatti una sezione partendo dalla pianta e vedrai

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