Author Topic: [Strutture] Trave e ginocchio e taglio nei pilastri afferenti  (Read 45354 times)

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afazio

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Re:[Strutture] Trave e ginocchio e taglio nei pilastri afferenti
« Reply #60 on: 19 January , 2010, 20:20:11 PM »
La scala "afazio" crea due strutture, e per come è cosi queste due strutture devono essere separate (nessun punto comune)


Il problema non è se si creano o no le crepe, il problema è che se hano (have) un nodo comune queste due strutture, il nodo è troppo "scuro", nascono tensioni che non si calcolono (incalculable)


 

La scala che hai rappresentato e' totalmente differente da quella che io ho ipotizzato.
Continuo a non vedere la necessità di realizzare un giunto completo.

Tenete conto che gli spostamenti dei due pilastri adiacenti (quelli esterni, uno appartenente alla scala e l'altro all'edificio) non sono totalmente indipendenti poichè entrambi sono collegati allo stesso pilastro che subisce unico spostamento. Che le due parti possano andare in opposizione di fase mi sembra alquanto improbabile e in ogni caso le dimensioni del giunto saranno tali da scongiurare il pericolo temuto.
« Last Edit: 19 January , 2010, 20:25:37 PM by afazio »

afazio

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Re:[Strutture] Trave e ginocchio e taglio nei pilastri afferenti
« Reply #61 on: 19 January , 2010, 20:23:27 PM »
La scala "afazio" crea due strutture, e per come è cosi queste due strutture devono essere separate (nessun punto comune)


Il problema non è se si creano o no le crepe, il problema è che se hano (have) un nodo comune queste due strutture, il nodo è troppo "scuro", nascono tensioni che non si calcolono (incalculable)


 

continuate a fare riferimento ad ipotetiche tensioni il cui valore dovrebbe essere dannoso per quel pilastro. Si afferma che tali tensioni sono incalcolabili. Sarà forse perchè in fondo in fondo non vi sono o se vi sono, sono di entità tale da non potersi tenere in conto?

Mi spiegate per favore questo regime tensionale che non riusciamo a vedere ed in quanto tale "incalcolabile" ?

afazio

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Re:[Strutture] Trave e ginocchio e taglio nei pilastri afferenti
« Reply #62 on: 19 January , 2010, 20:36:00 PM »
ok... allora esageriamo il giunto
otteniamo uno schema simile a questo



che differenza c'e' tra questo schema e quello col giunto di ammpiezza minima?

Eppure la soluzione qui immaginata non e' fuori da qualsiasi realtà architettonica.

se volete ve ne posto altra ancora piu significativa dell'idea di base che e' quella di realizzare un vano scala coi pilastri esterni in cui non convergono travi di piano.

Offline Mclaren

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Re:[Strutture] Trave e ginocchio e taglio nei pilastri afferenti
« Reply #63 on: 19 January , 2010, 20:53:05 PM »
Se i due elementi cerchiati in rosso sono pareti, Io ti do il  :piacere:

1)  "Engineer" term is derived from the Latin root "ingenium," meaning "cleverness".
2)   A good engineer can do in the back of an envelope what a bad engineer can't do with ton of software outputs" (ED. Wilson in 1978).

afazio

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Re:[Strutture] Trave e ginocchio e taglio nei pilastri afferenti
« Reply #64 on: 19 January , 2010, 21:02:00 PM »
Se i due elementi cerchiati in rosso sono pareti, Io ti do il  :piacere:



i due elementi cerchiati sono quello che sono e sono quello che vedi. Una delle dimensioni e' 30 cm, fai il rapporto e vedi quanto e' l'altra.

afazio

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Re:[Strutture] Trave e ginocchio e taglio nei pilastri afferenti
« Reply #65 on: 19 January , 2010, 21:08:12 PM »
considerate questo altro schema



il principio e' sempre quello: evitare che nella coppia di pilastri del vano scala che reggono le travi relative ai pianerottoli intermedi convergano anche travate di piano.

Ovviamente occorrerebbe anche sensibilizzare i progettisti architettonici e far partire il progetto tenendo conto di questa problematica non indifferente.

Offline Mclaren

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Re:[Strutture] Trave e ginocchio e taglio nei pilastri afferenti
« Reply #66 on: 19 January , 2010, 21:19:09 PM »
i due elementi cerchiati sono quello che sono e sono quello che vedi. Una delle dimensioni e' 30 cm, fai il rapporto e vedi quanto e' l'altra.


Mi sembra che quando hai allargato  per evidenziare il giunto, improvvisamente i pilastri sono fatti pareti, e non hai detto che erano già..!
« Last Edit: 19 January , 2010, 21:21:25 PM by Mclaren »
1)  "Engineer" term is derived from the Latin root "ingenium," meaning "cleverness".
2)   A good engineer can do in the back of an envelope what a bad engineer can't do with ton of software outputs" (ED. Wilson in 1978).

afazio

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Re:[Strutture] Trave e ginocchio e taglio nei pilastri afferenti
« Reply #67 on: 19 January , 2010, 21:24:30 PM »
Mi sembra che quando hai allargato  per evidenziare il giunto, improvvisamente i pilastri sono fatti pareti, e non hai detto che erano già..!

Non capisco dove sta il problema.
Erano pareti? Non l'ho detto?
sono pilastri? non l'ho detto?

Il problema invece era altrove e cioe' i pilastri tozzi del vano scala.

Offline Mclaren

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Re:[Strutture] Trave e ginocchio e taglio nei pilastri afferenti
« Reply #68 on: 19 January , 2010, 21:40:16 PM »
vedi questo afazio..!

Siiiiiii e vero. Cosi dobbiamo andare da solo in galera. :doh:
Siamo partiti da il pilastro tozzo e siamo venuti da la donna.
Per finire questo dibattito profesionale (non metto il punto finale) io suggerisco che facciamo cosi (modificato per understand meglio)
 (i pareti si portano bene verso il taglio):






1)  "Engineer" term is derived from the Latin root "ingenium," meaning "cleverness".
2)   A good engineer can do in the back of an envelope what a bad engineer can't do with ton of software outputs" (ED. Wilson in 1978).

afazio

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Re:[Strutture] Trave e ginocchio e taglio nei pilastri afferenti
« Reply #69 on: 19 January , 2010, 21:49:05 PM »
vedi questo afazio..!


si, avevo visto
questa sarebbe altra soluzione sempre che non si abbiamo problemi su quei setti in cui convergono sia le travi di piano che le travi a ginocchio.
Se non vi piace lo schema da me proposto, vi prego di non cercare soluzioni alternative ma, se volete, limitatevi a commentare i lati negativi con valide motivazioni che saranno accolte e costituiranno motivo di dibattito.
Poi volendo intavolare altro dibattito su schemi diversi, aprite un nuovo topic e ne discuteremo.


saluti

edit: in ogni caso, lo schema che proponi senbra perseguibile.
« Last Edit: 19 January , 2010, 22:21:58 PM by afazio »

Offline pipposoftail

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Re:[Strutture] Trave e ginocchio e taglio nei pilastri afferenti
« Reply #70 on: 19 January , 2010, 23:25:51 PM »
secondo me la soluzione di afazio è da sconsigliare.
- si possono creare problemi di martellamento. per scongiurarli andrebbe condatta una analisi dinamica accurata per valutare in maniera corretta eventuali opposizioni di fase.
- secondo il mio parere la struttura diventa irregolare in pianta in quanto si crea un una concentrazione di rigidezze dovuta al doppio pilastro esterno ed all'aumentare delle dimensioni del pilastri interno. Aumento  che, a maggior ragione, si manifesta sul lato lungo del pilastro.
- al nodo, ovvero dove afferisce la trave della struttura e quella della scala in presenza di sisma si hanno notevoli concentrazioni di sforzi. Se si pensa che il moto della struttura e quello della scala sono disaccoppiati, è immediato intuire che le travi si muoverranno in contrapposizione e quindi comporteranno sforzi opposti sul nodo. Se penso che le due travi ruoterano in maniera opposta è come se assegno alla sezione del pilastro due coppie concentrate di segno opposto e quindi la staffa risulta sottoposta ad una  trazione notevole. In alternativa se penso che la trave della scala e quella della struttura hanno una traslazione orizzontale tendenzialmente non accoppiata, ovvero l'una trascina l'altra, allora la sezione di pilastro in cui attaccano le due travi si trova sottoposta a fonze orizzontali di segno opposto che potrebbero portare ad avere un tranciamento della sezione (ovvero un effetto simile al punzonamento).
In ogni caso secondo me il dettaglio del calcolo non può essere trascurato ed è quindi più opportuno calcolare il pilastro tozzo in presenza di trave a ginocchio.
buona serata a tutti

zax2010

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Re:[Strutture] Trave e ginocchio e taglio nei pilastri afferenti
« Reply #71 on: 20 January , 2010, 09:07:35 AM »
Maronna santa! Afazio!
Come tuo solito hai scatenato un putiferio. Questa scala non s'ha da fare!

Sarà che io ho un approccio "problematico" alla professione, nel senso che le soluzioni ci sono sempre (o quasi), ma la cosa più difficile normalmente è individuarli, i problemi; ma onestamente non ho capito la stroncatura di Pippo alla tua soluzione che ha dei punti notevolmente favorevoli rispetto al altre (per lo meno elimina i pilastri tozzi).

Sono stato io il primo a porre il problema del giunto tecnico da dimensionare. Si dimensiona, no? Poi ci sarà qualcuno che lascerà questo giunto libero nel prospetto, tu metterai una scossalina di colore blu a chiusura, ed io invece la preferirei arancione.
Sulla controfase sarai anche perplesso, ma dimensionato il giunto come norma comanda, il problema mi pare bello che risolto ed archiviabile.
Idem con patate, per tutte le altre osservazioni di Pippo. Concentrazioni di sforzi nel nodo, travi che hanno flessioni orizzontali oltre che verticali, ecc. Se ne terrà conto. L'importante è aver capito che ci sono anche questi aspetti!
E se alla fine nel pilastro che "porta" le due travi ci sarà la necessita di inserire una staffa del 12 per tenere conto di punzonamenti è altri effetti secondari, che la si metta pure.
Aspetti economici, tipo: il rinforzo del pilastro, la doppia trave, ecc. in questa fase sono secondari.

Si sta esaminando la scala da un punto di vista di risposta della struttura nel suo complesso.
Rispetto alla scala alla Giliberti tra l'altro la vedo più "tradizionale", senza la necessità di impartire "ordini" strani alle maestranze.

Offline Gilean

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Re:[Strutture] Trave e ginocchio e taglio nei pilastri afferenti
« Reply #72 on: 20 January , 2010, 09:50:45 AM »
a me la discussione invece  piace, perche' nel bene (o nel male) attiva la mente e fa riflettere su piccoli particolari che a volte vengono trascurati. A mio modo di vedere la cosa, uno dei problemi che ci si potrebbe porre di fronte a quei pilastri sarebbe l'elevato momento resistente ed azione tagliante di calcolo dovuto all'innestarsi delle travi (entrambe sulla stessa faccia del pilastro) che potrebbe rendere vana la verifica dei pilastri delle travi a ginocchio. A questo punto sarei daccordo su McLaren nell'inserire delle paretine in C.A. (del resto, come afazio dice, ha proposto uno schema, non si è mai pronunciato sugli elementi strutturali, messi li a mo di architettonico).

Ora mi (vi) domando una cosa: Se invece di creare pilastri (mettiamo 30x120) afferenti alla trave a ginocchio, creassimo due paretine (elementi shell) di 30x120, la cosa sarebbe lecita? averebbe vantaggi? sarebbe una emerita castroneria?

a voi i commenti.

p.s. Zax, si sta facendo il confronto tra la scala "afazio" e la giliberti. La Giliberti però (e correggetemi pure se dico castronerie) non introduce elementi irrigidenti come le travi a ginocchio, e di conseguenza non ha effetto sul baricentro delle rigidezze dell'impalcato, a differenza di quella di afazio (che tra le altre cose non si è mai proposta di agire in tal senso, semplicemente vuole eliminare i tozzi).
« Last Edit: 20 January , 2010, 09:56:39 AM by Gilean »
Il calcolo è come la pelle delle @@, lo tiri dove vuoi tu.
Esempio di programmazione a Loop:
L'enunciato che segue è falso
L'enunciato precedente è vero.

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Offline ing.Max

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Re: Re:[Strutture] Trave e ginocchio e taglio nei pilastri afferenti
« Reply #73 on: 20 January , 2010, 10:07:00 AM »
Ora mi (vi) domando una cosa: Se invece di creare pilastri (mettiamo 30x120) afferenti alla trave a ginocchio, creassimo due paretine (elementi shell) di 30x120, la cosa sarebbe lecita? averebbe vantaggi? sarebbe una emerita castroneria?


Secondo me se ti metti sul confine fra pareti e pilastri (L = 4 x Sp) devi analizzare la deformata e le sollecitazione nel modello per decidere se il comportamento di tale elemnentp è più simile ad un pilastro o ad un setto, piuttosto che scegliere arbitrariamente.

"La conoscenza non occupa spazio"

Offline Gilean

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Re:[Strutture] Trave e ginocchio e taglio nei pilastri afferenti
« Reply #74 on: 20 January , 2010, 10:19:43 AM »
beh per norma, un elemento di 30x130 e' gia un setto.
Il calcolo è come la pelle delle @@, lo tiri dove vuoi tu.
Esempio di programmazione a Loop:
L'enunciato che segue è falso
L'enunciato precedente è vero.

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