Author Topic: [Strutture] Trave e ginocchio e taglio nei pilastri afferenti  (Read 45357 times)

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zax2010

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Re:[Strutture] Trave e ginocchio e taglio nei pilastri afferenti
« Reply #75 on: 20 January , 2010, 10:47:59 AM »
@Gilean

Io dico che ancora non vi sono chiari tutti i "particolari" che questa scala comporta.
E' vero. I particolari, alla fine, sono importantissimi.
Ad esempio mi parli di effetto irrigidente della trave a ginocchio e di modifica di baricentro delle rigidezze.
Ma la trave a ginocchio si trova sui due pilastri estremi non a quota di impalcato, ed in una zona in cui non è nemmeno corretto parlare di impalcato rigido. I nodi dei pilastri su cui arriva la trave a ginocchio non fanno parte di nessun piano rigido, e non possono modificare il baricentro delle rigidezze ne' dell'impalcato superiore nè dell'impalcato inferiore.

Non capisco inoltre come un discorso GDR sul pilastro su cui arrivano le 3 travi possa influenzare i pilastrini esterni della scala su cui, nodo per nodo, arriva una sola trave: quella a ginocchio, e quella di piano MA IN DIREZIONE DIFFERENTE (questa precisazione è importante ai fini verifica GDR).
Se alcuni pilastri saranno "maggiorati" tutto bene per gli altri, perchè potranno essere più esili. Fino a prova contraria la GDR influenza i pilastri per le travi che vi arrivano "sopra", ma non i pilastri tra di loro.

O no?

Offline Ing. Edoardo

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Re:[Strutture] Trave e ginocchio e taglio nei pilastri afferenti
« Reply #76 on: 20 January , 2010, 10:58:56 AM »
ok... allora esageriamo il giunto
otteniamo uno schema simile a questo



che differenza c'e' tra questo schema e quello col giunto di ammpiezza minima?

Eppure la soluzione qui immaginata non e' fuori da qualsiasi realtà architettonica.

se volete ve ne posto altra ancora piu significativa dell'idea di base che e' quella di realizzare un vano scala coi pilastri esterni in cui non convergono travi di piano.

Cari colleghi, è bello vedere tanta partecipazione e grazie ad afazio per avere inizito una discussione molto costruttiva.
l'ultimo schema di afazio già mi piace di più, per il semplice fatto che i pilastri son più simili a dei setti (almeno ad occhio). In temini di modello, infatti,  lo stato tensionale in un elemento shell è molto più possibile controllarlo potendo indicare una malgia più fitta e quindi un numero maggiore di nodi. Non penso sia fuori dalla realtà questo schema per il semplice fatto che a mio avviso il martellamento sarebbe meno preoccupante ed il giunto non servirebbbe neanche. Anzi a questo punto faresti contento anche l'architetto cosìi quella diventa una parte aperta da cima a fondo potendo aumentare sia la luminosità dei pianerotoli, sia la circolazione dell'aria.
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ingwilly

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Re:[Strutture] Trave e ginocchio e taglio nei pilastri afferenti
« Reply #77 on: 20 January , 2010, 11:07:08 AM »
.... Sulla controfase sarai anche perplesso ...
Afazio ha sempre il merito di porre problemi su cui si deve ragionare, provo anch'io a fare un ragionamento.

La struttura complessiva, così come prospettata, è formata dal punto di vista dinamico da due strutture collegate attraverso due elementi (i pilastri in alto).
Diamo per scontato che il solaio al di fuori del vano scala possa essere considerato rigido resta da stabilire se il vano scala possa essere anch'esso considerato rigidamento collegato al solaio.
A me sembra di no.
Pertanto dovendo affettuare un'analisi dinamica dovremmo considerare centro di rigidezza e baricentro del sistema senza le masse e le rigidezze del vano scala.
Le masse del vano scalo non sarebbero vincolate al sistema principale.
Il risultato sarebbe un aumento dei modi di vibrazione dovuti alle masse "libere" del vano scala.

A questo punto possono succedere due cose:
1) (improbabile) - Il sistema di masse eccitate che rispondono ai requisiti di norma (85%) è tale da non coinvolgere anche le masse della scala in questo caso troncando l'analisi all'85% delle masse non coglieremmo il comportamento dinamico della scala (rimanendo rispettosi della norma) e non avremmo opposizioni di fase.
2) Il sistema di masse eccitate (da norma) coinvolge anche le masse della scala ed allora avremmo sicuramente dei modi di vibrazione con opposizione di fase tra le due strutture.
Le sollecitazioni sul pilastro comune saranno allora del tipo previsto da pippo.

In ogni caso, però, potremmo avere problemi con le verifiche dei meccanismi fragili (quelle in cui compaiono i momenti resistenti degli elementi concorrenti nel nodo).

Analizzati e risolti questi aspetti non vedo controindicazioni al sistema proposto da Afazio.

Willy

Offline pipposoftail

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Re:[Strutture] Trave e ginocchio e taglio nei pilastri afferenti
« Reply #78 on: 20 January , 2010, 11:08:42 AM »
Ad esempio mi parli di effetto irrigidente della trave a ginocchio e di modifica di baricentro delle rigidezze.
Ma la trave a ginocchio si trova sui due pilastri estremi non a quota di impalcato, ed in una zona in cui non è nemmeno corretto parlare di impalcato rigido. I nodi dei pilastri su cui arriva la trave a ginocchio non fanno parte di nessun piano rigido, e non possono modificare il baricentro delle rigidezze ne' dell'impalcato superiore nè dell'impalcato inferiore.
non ho capito bene perchè parli di baricentro delle rigidezze riferendoti all'impalcato. Il baricentro delle rigidezze riguarda i telai della struttura. La trave a ginocchio irrigidisce il telaio che la ospita e quindi il baricentro delle rigidezze si sposta verso questo telaio.

riguardo la GDR, pensate che possa essere soddisfatta la condizione sul nodo su cui afferiscono 3 travi? Soprattutto considerando che queste travi si innestano al pilastro secondo il lato debole dello stesso! secondo me no.

afazio

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Re:[Strutture] Trave e ginocchio e taglio nei pilastri afferenti
« Reply #79 on: 20 January , 2010, 11:08:51 AM »
secondo me la soluzione di afazio è da sconsigliare.
- si possono creare problemi di martellamento. per scongiurarli andrebbe condatta una analisi dinamica accurata per valutare in maniera corretta eventuali opposizioni di fase.

Si è piu volte detto che le dimensioni del giunto devono essere tali da scongiurare il pericolo del martellamento. Cio' basta per superare questo tuo appunto, nel senso che se quello schema e' da evitare per il rischio del martellamento, è sufficiente adottare la giusta dimensione del giunto e la si adotta. Basta un giunto di  305 cm secondo te?


Quote from: pipposoftail
- secondo il mio parere la struttura diventa irregolare in pianta in quanto si crea un una concentrazione di rigidezze dovuta al doppio pilastro esterno ed all'aumentare delle dimensioni del pilastri interno. Aumento  che, a maggior ragione, si manifesta sul lato lungo del pilastro.

Questo appunto invece mi sembra ben piantato su solide disamnime dell'impalcato tipo. Dammi solo il tempo di disegnarlo. Lo disegnero' appunto per avvalorare questo tuo pensiero.
Ma al di la dell'evidente sarcasmo di cui stamani sono impregnato, ti chiedo: su quali basi dici che tale scala rende dissimmetrie in pianta se la pianta non e' nemmeno riportata?

Quote from: pipposoftail

- al nodo, ovvero dove afferisce la trave della struttura e quella della scala in presenza di sisma si hanno notevoli concentrazioni di sforzi.

Ecco tornano in campio stati tensionali che immaginiamo esserci ma che purtroppo non siamo in grado di spiegarne le origini fisico-meccaniche-dinamiche
Mi spieghi che tipo di concentrazioni di tensioni si pososno ingegnerare che non si ingenerano altrove, e da cosa sarebbero generate?
Ti chiedo cio' semplicemente per il fatto che basta conoscere una causa per riuscire a gestirne gli effetti.

Quote from: pipposoftail

Se si pensa che il moto della struttura e quello della scala sono disaccoppiati, è immediato intuire che le travi si muoverranno in contrapposizione e quindi comporteranno sforzi opposti sul nodo.
non vedo questa immediatezza della contrapposizione di fase. Vedo invece che la scala e l'edificio hanno un nodo in comune il cui moto unitamente alle rigidezze, il movimento dei nodi gemelli.

Quote from: pipposoftail
Se penso che le due travi ruoterano in maniera opposta è come se assegno alla sezione del pilastro due coppie concentrate di segno opposto e quindi la staffa risulta sottoposta ad una  trazione notevole.

ricordarsi che:
la trave appartenente all'edificio e' rigidamente connessa al solaio e la sua flessione sul piano del solaio mi sembra davvero improponibile, mentre la trave a ginocchio e' rigidamente connessa alla soletta della scala. Immaginare questo sistema di momenti agenti secondo l'asse debole delle due travi gemelle come se fossero da sole disconoscendo le connessioni con gli altri elementi e' solo un tentativo di aggiungere difficolta che a mio parere non esistono.
 

Quote from: pipposoftail
In alternativa se penso che la trave della scala e quella della struttura hanno una traslazione orizzontale tendenzialmente non accoppiata, ovvero l'una trascina l'altra, allora la sezione di pilastro in cui attaccano le due travi si trova sottoposta a fonze orizzontali di segno opposto che potrebbero portare ad avere un tranciamento della sezione (ovvero un effetto simile al punzonamento).

Forze orizzontali di segno opposto?
quindi una parte del solaio dell'edificio viene tirato verso l'asse positivo delle x mentre l'altra parte del solaio viene tirato verso l'asse negativo delle x?
Strano sisma questo.

Quote from: pipposoftail
In ogni caso secondo me il dettaglio del calcolo non può essere trascurato ed è quindi più opportuno calcolare il pilastro tozzo in presenza di trave a ginocchio.
buona serata a tutti

Nessuno ha fin qui detto che si intende trascurare il dettaglio del calcolo mentre purtroppo risulta ormai impossibile verificare anche armando  con qualche decina di centimetri quadri di buona volonta distribuita il pilastro tozzo.

saluti

zax2010

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Re:[Strutture] Trave e ginocchio e taglio nei pilastri afferenti
« Reply #80 on: 20 January , 2010, 11:25:10 AM »
non ho capito bene perchè parli di baricentro delle rigidezze riferendoti all'impalcato. Il baricentro delle rigidezze riguarda i telai della struttura. La trave a ginocchio irrigidisce il telaio che la ospita e quindi il baricentro delle rigidezze si sposta verso questo telaio.

riguardo la GDR, pensate che possa essere soddisfatta la condizione sul nodo su cui afferiscono 3 travi? Soprattutto considerando che queste travi si innestano al pilastro secondo il lato debole dello stesso! secondo me no.

Rispondevo a Gilean, non sono stato io a tirare in ballo baricentri vari. Fatti spiegare da lui cosa intendeva.
Sulla tua seconda domanda. Chi lo sa? Magari verrà un pilastro particolarmente armato. Oppure no.
Basta provare a verificare, numeri alla mano. Senza quelli vale tutto ed il contrario di tutto.....

Offline otavresir

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Re:[Strutture] Trave e ginocchio e taglio nei pilastri afferenti
« Reply #81 on: 24 January , 2010, 22:06:10 PM »
I due pilastri in alto che portano ciascuno la trave di piano e quella a ginocchio specialmente per sisma in direzione Y possono essere soggetti a torsione non individuabile.
Forse a questo intendevano riferirsi gli interventi precedenti quando menzionavano "fessure".
Ciao

zax2010

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Re:[Strutture] Trave e ginocchio e taglio nei pilastri afferenti
« Reply #82 on: 25 January , 2010, 14:15:33 PM »
I due pilastri in alto che portano ciascuno la trave di piano e quella a ginocchio specialmente per sisma in direzione Y possono essere soggetti a torsione non individuabile.
Forse a questo intendevano riferirsi gli interventi precedenti quando menzionavano "fessure".
Ciao

Se si considera che l'impalcato posto dietro i pilastri è rigido, l'unica cosa certa che può nascere, da calcolo, è un momento flettente (con asse momento verticale) sulle travi che partendo da questi benedetti pilastri, arrivano ai pilastri su cui insiste la trave a ginocchio.
Continuo a non capire perchè il pilastro continua ad essere tirato in ballo.
Se vogliamo rinforzare qualcosa, questo dovrà essere la zona di solaio attorno al nodo travi di piano-pilastro. In ogni caso non mi pare nulla di trascendentale, una fascia piena, o giù di lì...

 

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