Author Topic: [Strutture] Verifica bielle compresse non soddisfatta  (Read 10969 times)

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Offline IngTinda

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[Strutture] Verifica bielle compresse non soddisfatta
« on: 09 January , 2010, 11:44:35 AM »
Buongiorno a tutti.

In una struttura che sto calcolando, nei pilastri non viene soddisfatta la verifica delle bielle compresse (utilizzo edilus), ed ho notato che, in contrasto allo spirito della GR, aumentando i pilastri, la verifica a taglio delle bielle compresse è sempre più non soddisfatta...in cosa sto sbagliando? il taglio resistente delle bielle di cls non è direttamente proporzionale alla base ed altezza del pilastro, ed inversamente proporzionale alla luce libera? ???
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zax2010

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Re:[Strutture] Verifica bielle compresse non soddisfatta
« Reply #1 on: 09 January , 2010, 12:37:17 PM »
Quando le bielle compresse vanno in crisi, l'unica è aumentare la sezione pilastro esattamente come tu hai fatto. Oppure aumentare la resistenza del calcestruzzo.

Il problema è che con la GDR, l'aumento di sezione del pilastro fa aumentare i suoi momenti resistenti di estremità, e quindi alla fine ti aumentano anche i tagli di verifica. Sembra il gatto che si morde la coda lo so.

Prova ad aumentare la sola resistenza del calcestruzzo.
Oppure comincia a prendere qualche numero dal modello strutturale e a fare qualche conto con la calcolatrice, più che altro per capire quanto sei fuori.
Altrimenti corri il rischio di fare prove su prove senza concludere nulla.

Offline torricelli

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Re:[Strutture] Verifica bielle compresse non soddisfatta
« Reply #2 on: 09 January , 2010, 12:40:11 PM »
Credo che qui non c'entri direttamente la GdR, ma piuttosto il fatto che, ingrossando i pilastri, questi diventano sempre più tozzi. In tal modo i momenti di estremità aumentano, e di conseguenza anche le sollecitazioni di taglio.
Se invece è strettamente un problema di GdR trave-pilastro, potresti tentare di ridurre la sezione delle travi collegate ai pilastri non verificati.
In alternativa, potresti far "girare" la struttura ipotizzando Q=1 e deselezionando l'opzione di rispetto della GdR: cosìfacendo avrai una verifica a taglio ipotizzando la struttura investita dal sisma "pieno", senza gli sconti apportati con il corfficiente di struttura che presuppongono un comportamento duttile fino a collasso con l'applicazione della GdR. E' un sistema non esplicitamente previsto dalla norma (anche se è previsto nel capitolo dei ponti), ma è nello spirito della stessa ... Posso aggiungere che, illustrato questo escamotage ad un po' di capoccioni del DIST di Napoli, si sono dichiarati d'accordo.
« Last Edit: 09 January , 2010, 12:42:39 PM by torricelli »

Offline IngTinda

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Re:[Strutture] Verifica bielle compresse non soddisfatta
« Reply #3 on: 09 January , 2010, 13:02:59 PM »
Intanto grazie ad entrambi

Zax: lo so, effettivamente pare strano, ma riducendo le sezioni del pilastro, mi trovo ad avere verifica quasi soddisfatta....infatti il coefficiente di sicurezza diminuendo il pilastro va da 0.86 (minimo 1 per verificare) a 0.96 con la diminuzione...aumentare la resistenza del CLS oltre rck 350 mi pare pazzia.

Torricelli: e' una cosa che sto ponderano, ma la struttura che calcolo e' in zona sismica di I categoria, ed onestamente non so se fidarmi di questa teoria non espliticamente dichiarata nella norma, magari poi al GC mi fanno storie..
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afazio

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Re:[Strutture] Verifica bielle compresse non soddisfatta
« Reply #4 on: 09 January , 2010, 13:18:58 PM »
Quando le bielle compresse vanno in crisi, l'unica è aumentare la sezione pilastro esattamente come tu hai fatto. Oppure aumentare la resistenza del calcestruzzo.

Il problema è che con la GDR, l'aumento di sezione del pilastro fa aumentare i suoi momenti resistenti di estremità, e quindi alla fine ti aumentano anche i tagli di verifica. Sembra il gatto che si morde la coda lo so.

Prova ad aumentare la sola resistenza del calcestruzzo.
Oppure comincia a prendere qualche numero dal modello strutturale e a fare qualche conto con la calcolatrice, più che altro per capire quanto sei fuori.
Altrimenti corri il rischio di fare prove su prove senza concludere nulla.

ma se si tratta di biella, quindi elemento che lavora essenzialmente a sforzo assiale di trazione o di compressione e generalmente con estremità conformate a cerniera, il momento resistente alle estremita dovrebbe essere nullo qualunque sia la sua sezione. Ed anche quando per questioni costruttive fosse diverso da zero, tale momento non ne influenza il comportamento a biella per cui e' stato progettato. Che la cerniera si formi dopo o che sia gia stata realizzata prima poco importa.
 
Non capisco pertanto come possa applicarsi la GDR nella formulazione proposta dal DM.

afazio

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Re:[Strutture] Verifica bielle compresse non soddisfatta
« Reply #5 on: 09 January , 2010, 13:20:47 PM »
Credo che qui non c'entri direttamente la GdR, ma piuttosto il fatto che, ingrossando i pilastri, questi diventano sempre più tozzi. In tal modo i momenti di estremità aumentano, e di conseguenza anche le sollecitazioni di taglio.
Se invece è strettamente un problema di GdR trave-pilastro, potresti tentare di ridurre la sezione delle travi collegate ai pilastri non verificati.
In alternativa, potresti far "girare" la struttura ipotizzando Q=1 e deselezionando l'opzione di rispetto della GdR: cosìfacendo avrai una verifica a taglio ipotizzando la struttura investita dal sisma "pieno", senza gli sconti apportati con il corfficiente di struttura che presuppongono un comportamento duttile fino a collasso con l'applicazione della GdR. E' un sistema non esplicitamente previsto dalla norma (anche se è previsto nel capitolo dei ponti), ma è nello spirito della stessa ... Posso aggiungere che, illustrato questo escamotage ad un po' di capoccioni del DIST di Napoli, si sono dichiarati d'accordo.

in una biella i momenti di estremità sono sempre nulli. Altrimenti che biella è?

Offline torricelli

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Re:[Strutture] Verifica bielle compresse non soddisfatta
« Reply #6 on: 09 January , 2010, 13:55:09 PM »
in una biella i momenti di estremità sono sempre nulli. Altrimenti che biella è?
Scusami AFAZIO, ma credo che ci sia un equivoco (o forse mi sto confondendo):
quando parlo di momenti, mi riferisco alle sollecitazioni alle estremità del pilastro (o, meglio, del tronco di pilastro); quando parliamo di bielle, intendo (e credo che intenda questo anche IngTinda) le bielle di calcestruzzo ideali ipotizzate nella teoria della resistenza a taglio di un'asta in c.a.
Quindi, secondo il mio punto di vista, la contraddizione che tu rilevi non c'è

afazio

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Re:[Strutture] Verifica bielle compresse non soddisfatta
« Reply #7 on: 09 January , 2010, 14:19:45 PM »
Scusami AFAZIO, ma credo che ci sia un equivoco (o forse mi sto confondendo):
quando parlo di momenti, mi riferisco alle sollecitazioni alle estremità del pilastro (o, meglio, del tronco di pilastro); quando parliamo di bielle, intendo (e credo che intenda questo anche IngTinda) le bielle di calcestruzzo ideali ipotizzate nella teoria della resistenza a taglio di un'asta in c.a.
Quindi, secondo il mio punto di vista, la contraddizione che tu rilevi non c'è

Occorrerebbe, allora, un chiarimento da parte del proponente.

Offline IngTinda

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Re:[Strutture] Verifica bielle compresse non soddisfatta
« Reply #8 on: 09 January , 2010, 16:14:21 PM »
Ciao, effettivamente forse sono stato un po impreciso:

mi riferisco al meccanismo resistenze delle bielle compresse, nel meccanismo a traliccio.
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zax2010

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Re:[Strutture] Verifica bielle compresse non soddisfatta
« Reply #9 on: 09 January , 2010, 18:19:51 PM »
@ingTinda

Per me fin dal titolo la cosa era chiara, e penso anche che ti sia espresso chiaramente. Non capisco come Afazio abbia potuto equivocare. Ma tant'è.

Come ultima cosa, ma non conoscendo Edilus, non so se è attinente.
Hai la possibilità di modificare il valore della cotg(teta) nelle verifiche a taglio all'interno del software?
Perchè se il valore di cotg(teta) è impostato superiore ad 1.0 esso "deprime" la resistenza delle bielle compresse nelle verifiche a taglio (è a denominatore nella formula). Diminuendolo, al limite ad 1.0 puoi aumentare la resistenza della biella compressa e quindi avere una verifica con esito positivo.
Ovviamente "paghi" sul fronte staffe che con valori di cotg(teta) bassi aumentano.

Infine, ma qui Massimo.T è maestro.... attento che se operi in CD 'A' non potrai modificare nelle zone critiche un valore di cotg(teta) che per norma rimane inchiodato ad 1.0 solamente.

Offline Gilean

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Re:[Strutture] Verifica bielle compresse non soddisfatta
« Reply #10 on: 09 January , 2010, 18:23:07 PM »
a questa posso rispondere io.

Il valore di ctg teta e' fisso per edilus e vale 1 o 2,5 a seconda della Classe di duttilità effettuata...tempo fa utilizzando edilus pure io ebbi problemi di questo genere, (ma penso li abbia chiunque effettui un calcolo con le NTC 2008), e devo dire che pure allora ho risolto diminuendo le sezione dei pilastri, anche se onestamente trovo questa cosa a dir poco ridicola.
Il calcolo è come la pelle delle @@, lo tiri dove vuoi tu.
Esempio di programmazione a Loop:
L'enunciato che segue è falso
L'enunciato precedente è vero.

Nonostante la consapevolezza dei rischi che si corrono dopo aver visto le prestazioni da 3° dan

afazio

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Re:[Strutture] Verifica bielle compresse non soddisfatta
« Reply #11 on: 09 January , 2010, 19:12:34 PM »
@ingTinda

Per me fin dal titolo la cosa era chiara, e penso anche che ti sia espresso chiaramente. Non capisco come Afazio abbia potuto equivocare. Ma tant'è.



mi sono fatto impressionare dal titolo che riportava alla mente la verifica di una biella compressa e non la verifica a taglio di un pilastro.

Massimo.T

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Re:[Strutture] Verifica bielle compresse non soddisfatta
« Reply #12 on: 13 January , 2010, 11:47:50 AM »
A quanto pare si trascura un aspetto fondamentale.

Se aumento la sezione del pilastro non diminuisco la sollecitazione tagliante, ma la aumento pressochè proporzionalmente in quanto essa aumenta la rigidezza e questo induce a sforzi maggiori e a tensioni pressochè invariate.
Sforzi maggiori equiparabili a resistenze maggiori ma il gap tensionale resta.

La soluzione è ridurre il taglio, non aumentare la sezione.
Suggerisco di aumentare la sezione di altri pilastri meno sollecitati e comunque in modo da non generare effetti torsionali.
Viceversa occorre cambiare il passo delle campate.

Offline Gilean

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Re:[Strutture] Verifica bielle compresse non soddisfatta
« Reply #13 on: 13 January , 2010, 15:47:54 PM »
Effettivamente si arriverebbe al paradosso che, per un pilastro non verificante a taglio, si dovrebbe ridurre la sezione anziche' aumentarla (miracoli della GDR). quoto massimo, a mio parere,se non puoi intervenire sul passo, l'unica soluzione e' di aumentare i pilastri meno sollecitati in modo che gli elementi sismoresistenti, nel loro complesso, riescano a ridistribuire meglio gli sforzi. (aumentare l'Rck è una soluzione opinabile).
Il calcolo è come la pelle delle @@, lo tiri dove vuoi tu.
Esempio di programmazione a Loop:
L'enunciato che segue è falso
L'enunciato precedente è vero.

Nonostante la consapevolezza dei rischi che si corrono dopo aver visto le prestazioni da 3° dan

Renato

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Re:[Strutture] Verifica bielle compresse non soddisfatta
« Reply #14 on: 23 January , 2010, 22:01:41 PM »
a questa posso rispondere io.

Il valore di ctg teta e' fisso per edilus e vale 1 o 2,5 a seconda della Classe di duttilità effettuata...tempo fa utilizzando edilus pure io ebbi problemi di questo genere, (ma penso li abbia chiunque effettui un calcolo con le NTC 2008), e devo dire che pure allora ho risolto diminuendo le sezione dei pilastri, anche se onestamente trovo questa cosa a dir poco ridicola.

Mi sembra incredibile che un programma talmente gettonato (EDILUS) non riduca (nel citato intervallo 2.5 - 1)il valore di ctg(Teta) in modo da incrementare la resistenza a taglio lato cls fino a uguagliare (se possibile) il taglio di progetto.
Chiedo conferma tale incredibile circostanza.

 

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