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Ingegneria Edile, Strutturale & Geotecnica => .:Strutture:. => Topic started by: cla_88 on 19 January , 2013, 14:09:44 PM
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salve volevo porvi un quesito sull'interpretazione della norma.
Visto che la progettazione in gerarchia delle resistenze prevede che i pilastri non si plasticizzano (se non dopo le travi), per quale motivo ci vengono date delle prescrizioni di armatura per le zone critiche dei pilastri per garantirne la duttilità?..non è sufficente la progettazione in capacity design??....entro martedi devo trovare la risposta a questo quesito....io una mezza idea me la sono fatta...ma vorrei prima sapere cosa ne pensate!!....grazie
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Leggiti questo topic che fa al caso tuo:
http://ingegneriaforum.it/index.php?topic=2761.60 (http://ingegneriaforum.it/index.php?topic=2761.60)
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Ciao Renato sono interessato anche io alla risposta, ma leggendo il topic a cui ti riferisci non sono riuscito a capire bene la risposta in conclusione. Mi sembra di capire che i dettagli costruttivi prescritti per garantire la duttilità debbano essere intesi come una cosa in più( mi sembra troppo semplice come risposta) o comunque debbano essere adottati in particolare solo per la zona di collegamento pilastro-fondazione.
Sbaglio?
Non potrebbe dipendere dal fatto che la reale distribuzione delle sollecitazioni, ovviamente dinamica, non è in realtà confrontabile a quella ipotizzata dalla gerarchia delle resistenze? La quale determina le sollecitazioni agenti su determinati elementi da semplici equazioni di equilibrio statico?
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Nell'EC8 (a cui le NTC si ispirano=copiano) nel caso di srutture in DCM (media duttilità equivalenti alle nostra CDB) è prevista la plasticizzazione delle sole sezioni alla base (all'attacco con le fond.) per le quali occorre effettuare una verifica di duttilità in curvatura che comporta un conseguente maggiore confinamento (più staffe in funzione dello sforzo normale e del fattore di struttura). Per le altre zone critiche dei pilastri (che a questo punto non sono più tano critiche) non viene prescitto nulla se non la gerarchia a taglio.
In parallelo (CDB) le NTC si scordano che le sezioni all'attacco con le fondazioni si devono poter cernierizzare e prescrivono con le (7.4.28) un'unica percentuale minima percentuale meccanica di armatura trasversale per tutte le zone critiche dei pilastri (anche per quelle in elevazione).
In DCH (alta duttilità) EC8 prescrive una maggiore duttilità per le sezioni alla base, obbligando anche in elevazione ad una verifica di duttilità leggermente meno severa di quella delle sezioni alla base (si assume un fattore di struttura pari ai 2/3 di quello previsto): al riguardo non fornisce una giustificazione specifica ma forse in DCH la maggiore deformabilità unita alla necessità di garantire maggiore aderenza e contrasto all'instabilità delle barre consigliano un maggiore grado di duttilità.
Poichè sono veramente poche le strutture progettate in alta duttilità (è da scemi il progettarle) la regola generale per EC8 è quella che ho citato nel primo paragrafo. Per NTC del 2008 la regola generale è quella di staffare ovunque (=in tutte le zona critiche dei pilastri) sempre molto, indipendentemente dallo sforzo normale e dal fattore di struttura assunto dimostrando di non avere capito una mazza della gerarchia delle resistenze e della differente domanda di duttilità (nella revisione delle NTC le (7.4.28) sparicono e viene impiegata la stessa verifica di EC8!!!!).
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Ma non sono molto convinto che l'EC8 sia più affidabile della nostra NTC per quanto riguarda l'aspetto sismico, vista la scarsa importanza che questo aspetto ha negli altri paesi Europei. Comunque che ne pensi della mia affermazione di prima sulla reale distribuzione delle sollecitazioni? Ho preso spunto dal libro di Paul e Priestely paragrafo 4.6.4, dove gli autori dicono che le posizioni in cui si formano le cerniere plastiche, per effetto della reale distribuzione dinamica delle sollecitazioni, non sono quelle che derivano invece dall'applicazione della gerarchia delle resistenze.
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Renato scrive:
Poichè sono veramente poche le strutture progettate in alta duttilità (è da scemi il progettarle)
Perchè ?
Saluti
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Renato scrive:
Perchè ?
Saluti
Quoto. In zone sismiche ex prima categoria (ag=0.25 g) sono una manna dal cielo
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Per chi dovesse porre in futuro la stessa domanda anche progettando in gerarchia delle resistenze non è escluso che le cerniere plastiche si formino anche nei pilastri. Facendo un analisi dinamica non lineare l'andamento delle sollecitazioni può essere tale da produrre la formazione di tre cerniere plastiche in un nodo( 2 travi + 1 pilastro) la gerarchia delle resistenze protegge dal meccanismo di piano debole, che è sempre da evitare, ma non esclude la formazione di cerniere plastiche nei pilastri per questo nelle zone critiche vengono prescritte delle armature trasversali che garantiscano un minimo di confinamento.
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salve volevo porvi un quesito sull'interpretazione della norma.
Visto che la progettazione in gerarchia delle resistenze prevede che i pilastri non si plasticizzano (se non dopo le travi), per quale motivo ci vengono date delle prescrizioni di armatura per le zone critiche dei pilastri per garantirne la duttilità?..non è sufficente la progettazione in capacity design??....entro martedi devo trovare la risposta a questo quesito....io una mezza idea me la sono fatta...ma vorrei prima sapere cosa ne pensate!!....grazie
Fermi restando i precedenti post e il loro contenuto, a mio parere stai facendo un po' di confusione perché noi italiani indichiamo 'progettazione con la gerarchie delle resistenze' esattamente quella che gli anglosassoni chiamano 'capacity design'.
Mi spiace che martedì sia stato ieri.
P.S. La norma italiana non ti impone di rispettare a tutti i costi quelle prescrizioni sui minimi di armature perché ti dice (scrivo con parole mie, non vado a rileggere) che i requisiti di duttilità richiesti si intendono automaticamente rispettati se...
Queste regole sui minimi derivano dalla sperimentazione, quindi dalle osservazioni, come dalle osservazioni e/o sperimentazione derivano tutte le altre teorie applicative dell'Ingegneria.
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Ma non sono molto convinto che l'EC8 sia più affidabile della nostra NTC per quanto riguarda l'aspetto sismico, vista la scarsa importanza che questo aspetto ha negli altri paesi Europei. Comunque che ne pensi della mia affermazione di prima sulla reale distribuzione delle sollecitazioni? Ho preso spunto dal libro di Paul e Priestely paragrafo 4.6.4, dove gli autori dicono che le posizioni in cui si formano le cerniere plastiche, per effetto della reale distribuzione dinamica delle sollecitazioni, non sono quelle che derivano invece dall'applicazione della gerarchia delle resistenze.
rico non sottovalutare gli eurocodici. Anche se scritti da autori di nazionalità con scarsa o nulla sismicità, sono oltre 40 anni che vi si scervellano e ci hanno lavorato anche greci che subiscono un terremoto ad ogni cambio di Luna.
Anch'io istintivamente penso un ingegnere tedesco o inglese come ad uno che di sismica non ne possa masticare tanto. Ma so che il mio modo di pensare per istinto (associare l'ing. alla natura del suo suolo) è sbagliato. Dipende dalle persone.
Inoltre, Paul e Priestely non dicono nulla di nuovo, nel senso che anche prima di loro si sapeva che quale che sia la teoria di progettazione sismica, sofisticata e sempre più aderente alla realtà, essa non sarà mai capace di beccare in pieno quello che accadrà realmente alla struttura.
Questo non significa che le più attuali teorie e prescrizioni siano inconcludenti, anzi.
Rispettando teorie e norme accadrà sempre qualcosa contraria alle norme, ma la ridondanza, contenuta implicitamente nelle norme, salva sempre capra e cavoli. Sempre ché in fase di progettazione siano state veramente rispettate le norme (non mancheranno mai progetti autorizzati che normativamente difettano) e in fase di realizzazione si esegua tutto secondo norme, cioè senza fare i furbi chiudendo gli occhi o girandosi per non discutere con il capomastro di turno.
Per chi dovesse porre in futuro la stessa domanda anche progettando in gerarchia delle resistenze non è escluso che le cerniere plastiche si formino anche nei pilastri. Facendo un analisi dinamica non lineare l'andamento delle sollecitazioni può essere tale da produrre la formazione di tre cerniere plastiche in un nodo( 2 travi + 1 pilastro) la gerarchia delle resistenze protegge dal meccanismo di piano debole, che è sempre da evitare, ma non esclude la formazione di cerniere plastiche nei pilastri per questo nelle zone critiche vengono prescritte delle armature trasversali che garantiscano un minimo di confinamento.
Certo.
Qualcuno si è lamentato che NTC 2008 prescrivono la GdR per tutti i pilastri e non fa come EC che la prescrive per 3 pilastri ogni 4.
Sicuramente il legislatore italiano sa che l'italiano normale usa farsi lo sconto da solo e sperando di farlo rientrare almeno nei 3 ogni 4 di EC8 ha imposto 4 ogni 4. Cioè si spera che nella realtà si rubi 1 sola GdR ogni quattro pilastri.
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Ma la mia era solo una critica alla risposta precedente, dovresti commentare per equità anche il post precedente al mio, ovvero per quale motivo dovrei ritenere più affidabile l' EC8 rispetto all'NTC? Per quanto riguarda il riferimento al Paul e Priestlley se era così chiaro perché non è stata dato come suggerimento? La domanda era molto interessante e da novello della materia cerco le risposte nel passato, gli ingegneri(e ancora non lo sono :rotfl:) si pongono sempre il perché delle cose. Detto ciò rimane il fatto che quei dettagli costruttivi(che hanno un preciso significato) che la norma ci obbliga ad adottare se vogliamo evitare di fare le verifiche per la duttilità, sembrano superflui visto che la gerarchia delle resistenze sembra impostata in maniera tale da localizzare le cerniere plastiche solo sulle travi e alla base dei pilastri al contatto con le fondazioni, invece così non è! Ho postato la risposta che reputo sensata ed anche giustificabile visto che ancora non se ne era data una, tutto qui. Detto questo ora andrò a leggermi l'EC8, un bel mattone ma non ci facciamo mancare nulla :pazzo:
A presto.
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Ancora, però, non è stata data risposta alla mia domanda: Perchè è da scemi progettare strutture ad alta duttilità?
Saluti
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Ma la mia era solo una critica alla risposta precedente, dovresti commentare per equità anche il post precedente al mio, ovvero per quale motivo dovrei ritenere più affidabile l' EC8 rispetto all'NTC? Per quanto riguarda il riferimento al Paul e Priestlley se era così chiaro perché non è stata dato come suggerimento? La domanda era molto interessante e da novello della materia cerco le risposte nel passato, gli ingegneri(e ancora non lo sono :rotfl:) si pongono sempre il perché delle cose. Detto ciò rimane il fatto che quei dettagli costruttivi(che hanno un preciso significato) che la norma ci obbliga ad adottare se vogliamo evitare di fare le verifiche per la duttilità, sembrano superflui visto che la gerarchia delle resistenze sembra impostata in maniera tale da localizzare le cerniere plastiche solo sulle travi e alla base dei pilastri al contatto con le fondazioni, invece così non è! Ho postato la risposta che reputo sensata ed anche giustificabile visto che ancora non se ne era data una, tutto qui. Detto questo ora andrò a leggermi l'EC8, un bel mattone ma non ci facciamo mancare nulla :pazzo:
A presto.
rico, non prendere le mie osservazioni come una critica nei tuoi confronti. Prendile, diciamo, come una ulteriore puntualizzazione, ammesso che abbiano valore queste mie puntualizzazioni.
Ho solo sbirciato gli EC. Conosco i principi degli EC più dai contributi di ottimi colleghi dei forum che da un mio studio personale, perché 'vivo' facendomi bastare ed avanzare le NTC 2008, insieme alle mie precedenti conoscenze in materia.
Per quanto riguarda il post di Renato, per me non è facile entrarci e fare ulteriori osservazioni, ma quello che non capisco, stante la comprovata preparazione di Renato con gli EC e tanta altra roba, è perché continuare a ripetere:
Poichè sono veramente poche le strutture progettate in alta duttilità (è da scemi il progettarle)
Facendo sobbalzare dalla sedia il buon F.Ridolfi che giustamente pretende lumi e ragguagli in merito:
Perchè ?
Saluti
E giustamente insiste nei suoi diritti:
Ancora, però, non è stata data risposta alla mia domanda: Perchè è da scemi progettare strutture ad alta duttilità?
Saluti
Non insiste, certo, perché non intende accettare lo “scemo” ricevuto.
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solo delle segnalazioni bibliografiche:
CEB B242: Ductility of reinforced concrete structures;
A. Carpinteri, Minimum Reinforcement in concrete members (European Structural Integrity Society)