Author Topic: Chiusura portico - verifiche locali sicurezza  (Read 9464 times)

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Offline matt

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Chiusura portico - verifiche locali sicurezza
« on: 18 February , 2013, 12:39:16 PM »
Buongiorno colleghi,

vorrei porvi il seguente quesito relativo alla valutazione della sicurezza riferita a singole parti di una struttura esistente per la quale, in regime di Piano Casa, si deve chiudere un portico con tamponatura.

La nuova tamponatura di chiusura del portico graverà su travi in c.a. del solaio di piano terra ( il fabbricato ha un piano interrato). Ora la valutazione della sicurezza di queste travi la dovrei effettuare in riferimento agli SLU. su queste travi grava già il solaio di piano terra. Con la nuova tamponatura si andrà ad aumentare il carico verticale agente sulle travi stesse. Quindi, per la trave da verificare causa l'aumento di carico verticale, l'analisi dei carichi è da riferirsi ai valori delle NTC in termini di coefficienti parziali?

Inoltre, il fabbricato esistente è stato progettato con DM96 ed azioni sismiche previste in quella determinata zona. Per cui le travi sono dimensionate anche in funzione dei carichi sismici. Ora invece la verifica che dovrò fare sarà solo per carichi verticali allo SLU. Considerate che l'intervento è locale. E' corretto questo iter ?

grazie

Offline Salvatore Bennardo

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Re:Chiusura portico - verifiche locali sicurezza
« Reply #1 on: 18 February , 2013, 14:28:11 PM »
Leggendo che l'intervento è di tipo locale il topic mi ha molto incuriosito (si badi che non sto dicendo che non lo sia).
Per cui una risposta certa nel forum la dobbiamo trovare, non tanto per il tuo portico, ma perché questo è un problema generale delle strutture intelaiate, per le quali  è destino mettere o togliere tamponature.
Togliere o mettere tamponature se non dovesse essere considerato intervento locale sarebbe un bel guaio per le strutture intelaiate.
Non sono tanto convinto che dovrai verificare per solo carichi verticali. Anzi, sono convinto che non basta.
massima mai scaduta: la tua sinistra non sappia mai del bene che fa la tua destra (sempre che sia vero che lo faccia)
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Offline matt

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Re:Chiusura portico - verifiche locali sicurezza
« Reply #2 on: 18 February , 2013, 16:30:23 PM »
Ne deduco che secondo il tuo punto di vista una certa influenza le nuove tamponature la apporteranno al telaio che le racchiuderà e di conseguenza l'intera struttura.
 Lo credo anche io nel momento in cui tale tamponatura sia a contatto continuo con il telaio, ma se si prescrive di lasciare un piccolo gap tra forati e telaio in c.a. , chiuso magari con polistirene o similari e verificando ovviamente la stabilità della muratura stessa ai carichi orizzontali,  allora tale influenza è pressocchè nulla.

SE fosse nulla, per verificare la trave ai carichi verticali seguendo le NTC, devo impostare l'analisi dei carichi del solaio, partendo da ciò che era previsto in progetto, adottando i coeff. parziali relativi. corretto?

Offline Ing. Edoardo

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Chiusura portico - verifiche locali sicurezza
« Reply #3 on: 18 February , 2013, 16:34:52 PM »
Dipende da come il progettista ha considerato i carichi. Alcuni a favore di sicurezza considerano i carichi della tamponatura anche dove questa non c è per esempio logge ecc. Il mio consiglio è di visionare al gc le relazioni di calcolo depositate al fine di verificare i ragionamenti fatti dal progettista delle strutture. Se tale carico è stato considerato Ovunque di certo puoi effettuare per sola congruità una verifica agli Slu se invece non è mai stato considerato allora anche io come Salvatore ho qualche perplessità a riguardo
"Niente e nessuno ha sempre torto: anche un orologio fermo ha ragione due volte al giorno."

Offline Salvatore Bennardo

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Re:Chiusura portico - verifiche locali sicurezza
« Reply #4 on: 19 February , 2013, 08:30:11 AM »
Ne deduco che secondo il tuo punto di vista una certa influenza le nuove tamponature la apporteranno al telaio che le racchiuderà e di conseguenza l'intera struttura.
 Lo credo anche io nel momento in cui tale tamponatura sia a contatto continuo con il telaio, ma se si prescrive di lasciare un piccolo gap tra forati e telaio in c.a. , chiuso magari con polistirene o similari e verificando ovviamente la stabilità della muratura stessa ai carichi orizzontali,  allora tale influenza è pressocchè nulla.

SE fosse nulla, per verificare la trave ai carichi verticali seguendo le NTC, devo impostare l'analisi dei carichi del solaio, partendo da ciò che era previsto in progetto, adottando i coeff. parziali relativi. corretto?
Beh, se crei un giunto tra pilatri e parete (non sulla trave) salti quello che tanti chiamano il "secondo modello". potresti fissare le pareti con rete portaintonaco. Così non c'è interazione tra struttura e nuove pareti.
Ma le nuove masse delle pareti faranno variare la posizione del baricentro delle masse. Analogamente, se i sovraccarichi sul portico erano previsti in 400 Kg/mq come dovrebbe essere (secondo me), ora divengono 250; anche ciò sposta il baricentro delle masse.
L'inserimento di una sola parete varia poco la situazione, invece se le pareti sono tante la possono variare sostanzialmente. Addirittura l'inserimento di pareti potrebbe essere benefica ai fini sismici. Dipende dalla disposizione attuale.
In sostanza, o di poco o di più, l'operazione muta la risposta sismica, e non è detto che la peggiori. Dipende dal pre e dal post opera.
Detto ciò, quello che vedo ardua è andare a impostare una pratica che dimostri che è intervento locale.
Mi viene in mente che trattandosi di ampliamento potrebbe scattare l'adeguamento a NTC 2008 e se la costruzione è stata progettata con DM '96 potrebbe non verificare, essendo le azioni sismiche di DM '96 un po' inferiori a quelle di NTC 2008. Ma se è stata applicata all'epoca la Circolare di DM '96 potrebbe benissimo verificare.
Insomma, mettere un po' di pareti è cosa facile facile per proprietario e impresa, ma uscirsene elegantemente fuori con NTC 2008 è diventato un po' arduo.
Dipende da come il progettista ha considerato i carichi. Alcuni a favore di sicurezza considerano i carichi della tamponatura anche dove questa non c è per esempio logge ecc. Il mio consiglio è di visionare al gc le relazioni di calcolo depositate al fine di verificare i ragionamenti fatti dal progettista delle strutture. Se tale carico è stato considerato Ovunque di certo puoi effettuare per sola congruità una verifica agli Slu se invece non è mai stato considerato allora anche io come Salvatore ho qualche perplessità a riguardo
In generale non è detto che aver previsto pareti che non ci sono in progetto sia stato a favore di sicurezza.
Queste pareti che non ci sono fanno spostare il baricentro delle masse.
Se lo spostamento lo allontana dal baricentro delle rigidezze dovrebbe essere stato a favore di sicurezza, ma se è al contrario peggiora la situazione. In quest'ultimo caso tutti gli effetti sismici sono stati sottostimati, senza sapere di quanto.
Comunque, questi sono discorsi del tutto generali, per colpa dei quali è facile cadere nella trappola di farsi convinzioni un po' non vere.
Io mi prenderei gli esecutivi e verificherei direttamente con NTC 2008 cosa accade, cioè se ci sono "mancanze" rispetto a NTC 2008, e se queste mancanze possono essere "superate", al di là dei dati di input del vecchio progetto, che potrebbero essere stati inputati anche con errori.
Questo perché andare a spulciare una relazione non è cosa di poco tempo ed anche perché ogni sw, e lo stesso sw al passare del tempo, ti risponde in modo diverso.
Non voglio dire che un'attenta guardata ai dati che potrebbero servire non la si deve dare.
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Offline matt

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Re:Chiusura portico - verifiche locali sicurezza
« Reply #5 on: 19 February , 2013, 10:03:35 AM »
Ma le nuove masse delle pareti faranno variare la posizione del baricentro delle masse. Analogamente, se i sovraccarichi sul portico erano previsti in 400 Kg/mq come dovrebbe essere (secondo me), ora divengono 250; anche ciò sposta il baricentro delle masse.
L'inserimento di una sola parete varia poco la situazione, invece se le pareti sono tante la possono variare sostanzialmente. Addirittura l'inserimento di pareti potrebbe essere benefica ai fini sismici. Dipende dalla disposizione attuale.

Fortunatamente, condividendo il tuo ragionamento, il fabbricato è una bifamiliare i cui portici sono diametralmente opposti rendendo la struttura simmetrica rispetto ad un asse ipotetico Y,  per cui la variazione di massa non inficia la posizione del baricentro. Almeno rispetto ad Y...

La Regione Lazio con il suo ultimo regolamento regionale ha introdotto (art. 6) una categoria di interventi per i quali addirittura non è necessario il deposito presso il genio civile e quindi autorizzazione sismica ad intervenire. Tra questi "..interventi su tamponature che non alterino la rigidezza del telaio nè aumentino sensibilmente i carichi..."., il che mi fa pensare che se l'intervento è limitato rispetto al fabbricato in generale, allora minima sarà l'influenza di tale lavorazione sul comportamento del fabbricato stesso. Tanto da non richiedere neanche il deposito presso il g.c..
Chiaramente tutto da dimostrare.
Il mio tentativo di farlo rientrare come intervento locale sta nel fatto che il comune di turno non vuole accettare tale condizione imposta dal regolamento regionale ( non vuole responsabilità anche se è il progettista a dichiarare la condizione dell'art.6) e pretende un deposito della pratica...

Renato

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Re:Chiusura portico - verifiche locali sicurezza
« Reply #6 on: 19 February , 2013, 10:07:11 AM »
Se si dimostra (o se già se ne è fatta menzione nel progetto originario) che le pareti di cantinato bloccano (o quasi) gli spostamenti dell'impalcato del piano terra (cioè quello su cui sono poggiati i nuovi tompagni) l'intervento non altera il comportamento sismico dell'edificio. Occorrerà però riverificare sia le (sole) travi che i (soli) pilastri interessati aggiungendo i soli incrementi di sforzo prodotti dai carichi ulteriori dei tompagni (se non considerati nel calcolo originario) [=Intervento locale].
 

Offline matt

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Re:Chiusura portico - verifiche locali sicurezza
« Reply #7 on: 19 February , 2013, 10:48:05 AM »
Occorrerà però riverificare sia le (sole) travi che i (soli) pilastri interessati aggiungendo i soli incrementi di sforzo prodotti dai carichi ulteriori dei tompagni (se non considerati nel calcolo originario) [=Intervento locale].

I valori esistenti di sforzo in trave e pilastri sono stati determinati con parametri da DM96, mentre i nuovi carichi vanno presi come da NTC08 per cui come si fa a sommare brutalmente due cose che dipendono da coefficienti diversi? E soprattutto la nuova verifica va fatta allo slu per cui le vecchie sollecitazioni come le tratto?

Renato

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Re:Chiusura portico - verifiche locali sicurezza
« Reply #8 on: 19 February , 2013, 11:38:52 AM »
Se si dimostra (o se già se ne è fatta menzione nel progetto originario) che le pareti di cantinato bloccano (o quasi) gli spostamenti dell'impalcato del piano terra (cioè quello su cui sono poggiati i nuovi tompagni) l'intervento non altera il comportamento sismico dell'edificio. Occorrerà però riverificare sia le (sole) travi che i (soli) pilastri interessati aggiungendo i soli incrementi di sforzo prodotti dai carichi ulteriori dei tompagni (se non considerati nel calcolo originario) [=Intervento locale].
 


I valori esistenti di sforzo in trave e pilastri sono stati determinati con parametri da DM96, mentre i nuovi carichi vanno presi come da NTC08 per cui come si fa a sommare brutalmente due cose che dipendono da coefficienti diversi? E soprattutto la nuova verifica va fatta allo slu per cui le vecchie sollecitazioni come le tratto?

Ad esempio amplificando gli sforzi (di tensioni ammissibili) con un fattore di amplificazione dei momenti pari a 2 sicuramente a favore di sicurezza (1 e 2 per gli sforzi normali in modo da contemplare tutte le possibili comb)

Offline Gilean

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Re:Chiusura portico - verifiche locali sicurezza
« Reply #9 on: 19 February , 2013, 12:09:53 PM »
Concordo con quanto detto da renato. In generale se dimostri che lo scarico sulle fondazioni e' inferiore al 10% dello scarico globale (punto 8.4.1 c), puoi considerare l'intervento come locale.

Consiglio in tal senso di usare tamponature a basso peso specifico come alveoter o gasbeton
Il calcolo è come la pelle delle @@, lo tiri dove vuoi tu.
Esempio di programmazione a Loop:
L'enunciato che segue è falso
L'enunciato precedente è vero.

Nonostante la consapevolezza dei rischi che si corrono dopo aver visto le prestazioni da 3° dan

Offline matt

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Re:Chiusura portico - verifiche locali sicurezza
« Reply #10 on: 19 February , 2013, 12:39:21 PM »
Non ho ben afferrato il discorso di Renato, colpa mia,  sul fatto di amplificare gli sforzi da  t.a.  di un fattore 2. 

Io ho da una parte le sollecitazioni risultanti dal progetto strutturale in DM96, dall'altra le sollecitazioni aggiuntive nate dalla nuova tamponatura con NTC08... :mmm:

Offline Ing. Edoardo

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Chiusura portico - verifiche locali sicurezza
« Reply #11 on: 19 February , 2013, 21:47:31 PM »
Il discorso di Renato ci sta solo che le amplificazioni da TA a SLU mediamente sono dell'ordine Dell' 1,5 mentre 2, pur essendo a favore di sicurezza,mi sembra un po' troppo
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Offline matt

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Re:Chiusura portico - verifiche locali sicurezza
« Reply #12 on: 20 February , 2013, 09:18:22 AM »
Quindi se non ho capito male amplifico l'effetto del calcolo alle T.A. di un fattore pari a 1,5 che è in pratica il moltiplicatore dei carichi allo SLU? La norma fa un accenno in merito o questo è un escamotage per ottenere un buon ordine di grandezza?

Offline Gilean

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Re:Chiusura portico - verifiche locali sicurezza
« Reply #13 on: 20 February , 2013, 09:51:30 AM »
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2 e ti metti in sicurezza.
Il calcolo è come la pelle delle @@, lo tiri dove vuoi tu.
Esempio di programmazione a Loop:
L'enunciato che segue è falso
L'enunciato precedente è vero.

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Offline Salvatore Bennardo

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Re:Chiusura portico - verifiche locali sicurezza
« Reply #14 on: 20 February , 2013, 12:56:34 PM »
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2 e ti metti in sicurezza.

Questo discorso non lo conoscevo.
Credo di averlo capito, anche se espresso in maniera molta sintetica, quindi criptica.
Non so da dove deriva. Forse dai paragoni analitici tra i due metodi?
Le norme o la circolare lo contemplano in qualche punto?
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