Ingegneria Forum
Ingegneria Edile, Strutturale & Geotecnica => .:Strutture:. => Topic started by: bobbyZ on 10 July , 2011, 18:03:40 PM
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Salve a tutti, sono venuto a conoscenza del forum grazie ad un link all'ottimo foglio di calcolo per il dimensionamento dei muri di sostegno. Devo realizzare il mio primo muro di sostegno, alto circa 5 m, a bordo strada. Mi è stato commissionato il lavoro da un geom. che mi ha passato il progetto in autocad e mi ha chiesto di metterlo in piedi. Ora io ho un problema nel senso che non dispongo dei dati fisici del terreno, della stratigrafia del luogo, lui non li possiede e sa dove reperirli perchè questo muro verrà realizzato in un paesino di 50 abitanti in mezzo alle montagne. Come mi consigliate di muovermi? Grazie!
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Benvenuto...
Devi dire a chi paga che deve contattare un geologo che ti fornirà una perizia... :)
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non lo farà mai perchè il comune non ha richiesto il progetto strutturale di questo muro ed il muratore ha già l'idea di come farlo perchè ne ha fatti tanti. Tecnicamente il geom. mi vuole far guadagnare qualcosina con questo progetto che in verità non è richiesto... certamente io potrei anche non firmarlo!
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Ah... ok... allora serve uno bravo..
Io non riesco a darti indicazioni senza dati sul terreno
magari... quel muratore.. chissà... :)
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oltre i 3 m firma dello strutturita, sismica e geotecnica a meno che tu non viva all'estero qui c'è una serie di leggi non ultima la NTC
il geometra non lo può firmare e il muratore al massimo potrà fare un muro di cinta
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Terreno spingente:
gamma=1900 daN/m³
fi=23°
c'=0.0 daN/m²
Terreno di fondazione:
gamma=1900 daN/m³
fi=23°
c'=0.0 daN/m²
Estradosso orizzontale delle terre con 1000 daN/m² di sovraccarico.
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Intanto vi ringrazio per le risposte, ho trovato anche sul sito dell'Arpa Piemonte (agenzia regionale per la protezione ambientale) nella sezione Geotecnica, i dati relativi ad uno scavo effettuato a meno di 10km di distanza in linea d'aria, sempre in quella vallata di montagna. Secondo voi potrebbero servire?
Comunque sia è saltato fuori che è necessaria la firma, quindi dovrò farlo, ma se non ho abbastanza sicurezza e dati non accetterò l'incarico, perchè comunque la perizia geologica non la vogliono fare.
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10 Km sono "un mare" ci possono essere variazioni anche a 5 m
che cosa devi sostenere? è su pendio?
se è 5 m la relazione geotecnica è obbligatoria quella geologica pure a meno che tu non abbia già altre relazioni nelle immediate vicinanze sufficient, comunque ti consiglio vivamente di chiamare un geologo esperto. la sismica è obbligatoria
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Io senza effettivi dati di un geologo non muoverei una foglia. Come si fà a fare un lavoro del genere senza una relazione geologica? Si parla di un muro di 5m non di un cordolino... e la relazione geotecnica? Senza i dati del geologo come fai a farla? Perchè ovviamente la relazione geotecnica la DEVI fare tunon certamente il geologo o il bravissimo muratore (per meglio dire carpentiere)
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Allora BobbyZ, ti avevo lanciato una trappolina, ma vedo che ci sei caduto dentro alla grande.
La trappolina aveva lo scopo di farti riflettere, cosa che non si è verificata.
Come avevano subodorato altri più "scafati" di me, il tuo geometra, che così gentilmente vorrebbe farti guadagnare qualche soldino, è un marpione della bella.
Non potendo lui, e probabilmente non essendone nemmeno in grado, dimensionare il muro in oggetto, ha pensato bene di coinvolgere, con un falso gesto di generosità, il giovane ingegnere di turno desideroso di farsi avanti, imbottendogli tra l'altro la testa di fesserie in modo da portare acqua al suo mulino.
Pertanto, ed adesso seriamente, ti indico la trafila, i binari, cui il tuo lavoro dovrebbe instradarsi. I colleghi che mi leggono aggiungeranno eventualmente ciò che posso essermi scordato.
In base all'Ordinanza n. 3274 tutta l'Italia, seppur con differenti graduazioni, è diventata sismica.
Il DM 2008 "Norme tecniche sulle costruzioni" che attualmente norma tutto ciò che è "struttura" in Italia, prevede a maggior precisione, una ulteriore microzonazione sismica di tutta l'Italia secondo un reticolo di maglia 5-10 km di 10781 punti da cui, per interpolazione, ricavare le caratteristiche sismiche del sito in cui sorgerà la struttura.
Affinchè possano calcolarsi le azioni sismiche su qualsivoglia struttura è necessario definire una "Categoria di sottosuolo", 5+2 categorie definite dalla norma, che fanno variare anche in modo significativo le azioni sismiche sulla tua struttura.
Al capitolo 6 del DM08 troverai indicazioni su come considerare queste azioni per il calcolo vero e proprio delle opere di sostegno.
La classificazione del terreno non si fa ad occhio. Devono essere eseguite apposite prove.
Ogni regione d'Italia avrebbe legiferato nel tentativo di non intasare di pratiche l'ufficio "Sismica" degli sportelli provinciali o comunali dei geni civili, definendo "opere minori" alcune opere per cui, vista la loro scarsa importanza statica, e visto il loro scarso impatto sulla pubblica incolumità, non è necessario deposito al Genio Civile di alcunchè, e certamente non necessario Nulla Osta ai sensi del L.64/74.
Ti informo subito che nessuna regione potrà mai aver legiferato che un muro da 5.00 m è di scarsa importanza statica. Anzi. Ed il fatto che il muro da 5.00 m venga realizzato in un paesino da 50 abitanti solamente (per cui non sarebbe necessario, ecc.) testimonia solamente del tuo candore nell'affrontare un "impegno" strutturale simile.
Inoltre come vedi, il tuo geometra ha subito provveduto ad informarti che dovrai firmare il progetto. Perchè, se esso non va presentato da nessuna parte?
E fin qui siamo alla sismica. Perchè ovviamente non meno importante è la conoscenza nel dettaglio dei terreni interessati dall'opera da realizzare, sia per quanto riguarda i terreni spingenti, che per quelli di fondazione.
In sintesi, la pratica al GC va presentata eccome, ed essa deve essere completa così come prevede il capitolo 10 del DM08, quindi certamente relazione geologica, relazione geotecnica, relazione di calcolo, elaborati grafici con carpenterie ed eventuali armature dei manufatti. Il tutto firmato da tecnico abilitato, nei limiti delle proprie competenze (frasettina, quest'ultima, della norma).
In ultimo, se alla fine ti deciderai al calcolo dell'opera, sia che ti abbiano consegnato la geologica sia che no, se il "muratore esperto" si lamenterà delle sezioni elevate che avrà il tuo manufatto, puoi stare tranquillo che hai fatto bene. Se viceversa il "muratore esperto" dovesse dirti che lo avrebbe fatto proprio così è possibile (ma ovviamente non ne posso essere certo) che tu abbia fatto qualche minchiata.
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Segnalo, il foglio di calcolo relativo ai muri di sostengo, redatto dal collega che con tanta e santa pazienza ha elencato tutta la trafila relativa al calcolo di sto benedetto muro, ovvero zax2010.
http://ingegneriaforum.it/index.php?topic=1349.0 (http://ingegneriaforum.it/index.php?topic=1349.0)
Ora caro bobbyz, se dai uno sguardo a questo foglio, dimmi se, con i dati che hai alla mano adesso e con l'esperienza del muratore, tu sei in grado di compilarlo...
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dell'intervento di zax ciò che più mi piace è il fatto che se il muratore esperto sarà d'accordo è brutto segno, mentre se non lo sarà è bel segno.
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continuo a ringraziarvi per farmi avermi fatto ragionare, domani andrò al geometra e vediamo cosa salta fuori nuovo. Attualmente non ho ancora visto nemmeno le foto della località ne tantomento il luogo di intervento, conto di farci un giretto domani.
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se è su una scarpata alza le orecchie
probabilmente sarà una stupidata ma è meglio essere prudenti che ....azzardati
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dell'intervento di zax ciò che più mi piace è il fatto che se il muratore esperto sarà d'accordo è brutto segno, mentre se non lo sarà è bel segno.
Di solito è così.
Io ho una certa esperienza nell'ambito della prefabbricazione. In questo ambito specifico il buon vecchio "muratore" è sostituito dal più moderno "montatore".
Esseri abbrutiti che devono montare x pezzi al giorno in ogni modo ed in ogni caso.
Ecco, se in cantiere gli arriva un pezzo geometricamente mal realizzato, smazzettano, spaccano, torcono, ecc., insomma non si pigliano certo la briga di avvisarti per chiederti cosa sia meglio fare, risolvono loro in ogni modo, e senza dirti nulla: "tanto sta su!".
Ora, se in tutto questo mi arriva la telefonata, in cui il montatore mi informa di alcuni suoi dubbi circa un pezzo che secondo lui "non sta su", ecco che io mi precipito, perchè è sicurissimo (100%) che da qualche parte (progettazione-produzione-montaggio) c'è stato qualcuno che l'ha fatta grossa.
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se è su una scarpata alza le orecchie
probabilmente sarà una stupidata ma è meglio essere prudenti che ....azzardati
Tradotto: stabilità generale del pendio su cui sorgerà l'opera di sostegno.
(Scusa, magari era lapalissiano)
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Di solito è così.
Io ho una certa esperienza nell'ambito della prefabbricazione. In questo ambito specifico il buon vecchio "muratore" è sostituito dal più moderno "montatore".
Esseri abbrutiti che devono montare x pezzi al giorno in ogni modo ed in ogni caso.
:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :pazzo: :pazzo: :pazzo: :rotfl: :rotfl: :rotfl:
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molte volte non lo è (lapalissiano) vedi ad esempio drenaggi inclinazioni a monte stabilità locale e generale rinterri drenaggi modi di scavo etc. ogni cantiere ha le sue magagne se poi ci si aggiunge la poca attenzione eccoti servita una bella causa per danni
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@zax... Visto che abbiamo fatto bene a NON cancellare la stellina? :asd:
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sono andato ad effettuare il sopralluogo, alla fine il progetto è nettamente differente da quello che mi aveva preannunciato il geometra all'inizio: si tratterebbe di un muro di sostegno di max 2,5 m (invece dei 5 m che mi aveva annunciato a voce il geom.). Questo cambia qualcosa dal punto di vista normativo?
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In teoria no.
Attento a chi ti darà una altezza di 3.00 m come discriminante.
Nelle vecchie norme i 3.00 m erano una altezza di spinta dei terreni oltre i quali bisognava necessariamente considerare le sovraspinte sismiche. Nulla però dicevano (e dicono) le norme su cosa è considerabile "muro" e cosa no (ovvero 20 cm di aiuola sono "muro di sostegno"? e 80 cm? e 150 cm?) lasciando la responsabilità al progettista se fare tutta la trafila burocratica di cui alle Leggi n. 1086/71 e n. 64/74.
Come ti dicevo anche le nuove norme nulla dicono circa una altezza del muro per cui questo diventa "non oggetto di particolare importanza statica". Non esiste più però il limite dei 3.00 m, Ovvero tutti i muri di qualsiasi altezza devono essere assoggetati alle azioni sismiche. Però le varie regioni hanno invece legiferato in tal senso.
Dovrai spulciare tutte le delibere regionali (ma penso che qualche collega piemontese qui sul forum possa darti la dritta giusta), in modo da definire meglio la "importanza" della tua struttura.
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scrivo mentre contemporaneamente ragiono..
trovo queste "mancanze" molto corrette!
la 1086 non deve guardare in faccia a nessuno: stai "disponendo del CA in modo connesso?" ---> vuol dire che stai predisponendo qualcosa allo scopo di reggere qualche azione!
"stai facendo un muretto del cavolo di 50cm?" ---> domandati (committente, perchè è al committente che si rivolge la norma) se è il caso di usare un muro "connesso" o sfruttare un qualche sistema non connettendo del CA! Vedi ad es. muro a gravità... Domandati (sempre il committente!) quindi se è il caso risparmiare qualche quintale di CA o se invece converrà rientrare nell'ambito della 1086!
ora, il committente si rivolge al progettista strutturale (in teoria mai si dovrebbe rivolgere subito ad un'impresa o ad un progettista non strutturale..) ---> "ho bisogno che mi risolvi il seguente problema: 'prestazione=garantire la stabilità di questo cavolo di dislivello di 50cm'. Come me la gestisci la cosa?" ---> il progettista quindi propone: opera A avente un costo di X1, parcella progettista di X2, parcella DLS di X3, parcella collaudatore di X4 (in realtà sarebbe a parte, ma cmq da aggiungersi..);
opera B (muro a gravità) avente un costo di Y1, parcella progettista di Y2, parcella DLS di Y3 (non abbiamo il collaudo in quanto non opera 1086).
in teoria dovremmo avere una quota di Y2 e Y3 dovute al "tempo speso" < di X2 e X3 in quanto l'opera B è più semplice, mentre la quota di Y2 e Y3 di responsabilità saranno maggiori in quanto non abbiamo la presenza del collaudatore.
sempre in teoria l'onere progettuale dovrebbe essere tale da rendere competitiva l'opera A rispetto quella B! ossia X1+X2+X3+X4 < Y1+Y2+Y3. Questo conto "magico" andrebbe fatto un po' più spesso..
Fin quì abbiamo parlato di statica.
Poi parliamo di sismica:
L'opera ricade nella sismica?
Al di là del caso in esame (il muretto del cavolo) la legge nazionale, quelle regionali dicono come comportarsi a livello sismico (parlo di come comportarsi, non di come "calcolarsi"), ciò prevederà un maggior onere (chiamiamoli X2', X3', Y2', Y3', Y4' rispettivamente quote progettazioni, direzione lavori e collaudi delle opere A e B) trasformando i costi in:
X1+X2+X2'+X3+X3'+X4
Y1+Y2+Y2'+Y3+Y3'+Y4'
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X1+X2+X2'+X3+X3'+X4
Y1+Y2+Y2'+Y3+Y3'+Y4'
Vista la temperatura esterna non ho potuto leggerti con la dovuta e doverosa attenzione.
Un solo commento: MERAVIGLIOSO!!!!! :inchino:
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:asd: