Author Topic: CONTINUA: calcestruzzo migliore di quello di progetto  (Read 37794 times)

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Offline afazio

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Re: Re: CONTINUA: calcestruzzo migliore di quello di progetto
« Reply #30 on: 01 February , 2010, 11:49:21 AM »
In attesa della conferma di Afazio una mia deduzione:
Il simbolo nello sfondo è quello della Federico II di Napoli, quindi il collage potrebbe essere tratto da un corso dei docenti della Facoltà probabilmente Cosenza, Manfredi o un altro dei docenti più giovnai.
Ergo qualcosa di simile si può trovare nel volume AICAP o nel testo gia citato da Renato.


saluti
Willy

confermo
ma anche il post nel quale conduco il calcolo del termine alfa*ww necessario ad assicurare il livello di prestazione in termini di duttilità richiesto dal DM2008 l'ho riportato studiando sui documenti che tu mi hai tanto gentilmente passato.
« Ogni qualvolta una teoria ti sembra essere l’unica possibile, prendilo come un segno che non hai capito né la teoria né il problema che si intendeva risolvere. »
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Offline afazio

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Re: CONTINUA: calcestruzzo migliore di quello di progetto
« Reply #31 on: 01 February , 2010, 11:54:23 AM »
viva la sincerità.
se mi paragoni ad adolfo, sappi che ho usato molti meno "devi" e molti meno "non puoi" di quelli che hai impiegato tu.
ho argomentato il mio pensiero alla pari di quel che altri han fatto.

bye

Il tuo è solo un autoaccostamento a nomi che ho riportato casualmente, i primi che mi sono venuti per la vicinanza di due miei amici/colleghi i cui nomi sono proprio Massimo ed Adolfo. Non comprendo i motivi che ti hanno indotto ad autoaccostarti a dei nomi a caso. Bho
Riesco a comprendere il primo, dato che e' anche il tuo nome, ma non riesco a comprendere a chi fai riferimento con l'altro.
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Renato

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Re: CONTINUA: calcestruzzo migliore di quello di progetto
« Reply #32 on: 01 February , 2010, 11:55:13 AM »
ho provato a diagrammare il prodotto epsiloncu*fcd
facendo variare fck e sigma2 (grado di confinamento).
questo è quello che esce.

Ma poichè sigma2 è funzione (direttamente proporzionale) di fck il confronto non mi sembra corretto. A mio avviso occorrerebbe utilizzare (come variabile indipendente) al posto di sigma2 il rapporto tra il volume delle staffe ed il volume corrispondente del nucleo di cls.
Da alcune prove che ho fatto sulla sezione esempio di A.Ferrari il prodotto mi risulta sempre crescente al crescere di fck.
Saluti

Massimo.T

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Re: CONTINUA: calcestruzzo migliore di quello di progetto
« Reply #33 on: 01 February , 2010, 11:58:05 AM »
no, il mio nome è adolfo e massimo è un nick

per la precisione è il mio sedicesimo nome.
« Last Edit: 01 February , 2010, 12:03:36 PM by Massimo.T »

Offline magist

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Re: CONTINUA: calcestruzzo migliore di quello di progetto
« Reply #34 on: 01 February , 2010, 12:26:46 PM »
Ma poichè sigma2 è funzione (direttamente proporzionale) di fck il confronto non mi sembra corretto. A mio avviso occorrerebbe utilizzare (come variabile indipendente) al posto di sigma2 il rapporto tra il volume delle staffe ed il volume corrispondente del nucleo di cls.
Da alcune prove che ho fatto sulla sezione esempio di A.Ferrari il prodotto mi risulta sempre crescente al crescere di fck.
Saluti

sigma2 = 0.5 * alfa * omegad * fck = 0.5 * alfa *cost/fck * fck = 0.5 * alfa * cost

o sbaglio?


Offline afazio

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Re: Re: CONTINUA: calcestruzzo migliore di quello di progetto
« Reply #35 on: 01 February , 2010, 12:36:09 PM »
no, il mio nome è adolfo e massimo è un nick

per la precisione è il mio sedicesimo nome.

che culo!!!
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Offline afazio

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Re: Re: CONTINUA: calcestruzzo migliore di quello di progetto
« Reply #36 on: 01 February , 2010, 12:51:06 PM »
sigma2 = 0.5 * alfa * omegad * fck = 0.5 * alfa *cost/fck * fck = 0.5 * alfa * cost

o sbaglio?

Alcuni dati

pilastro 300x500, copriferro 40 (tutto in mm)
Armatura longitudinale: 3+3d18 + 2D12 di parte
staffe 1d8/100 ed un tirante d8/100


Edit: vi prego di corregge il % in per mille
e' un errore in cui rincorro spesso per la mancanza di tale simbolo nella mia tasiera.

Faccio variare fck e determino di volta in volta alfa.n, alfa.s, ww, sigma2, fck.conf , fcu.conf, epsCo.conf, epsCu.conf

fck=20
alfa.n=0.659
alfa.s=0.556
ww=0.274
sigma2=1.001
fck.conf=25.003
fcu.conf=17
epsCo.conf=3.16%o
epsCu.conf=13.54%o

fck=25
alfa.n=0.659
alfa.s=0.556
ww=0.219
sigma2=1.001
fck.conf=30.007
fcu.conf=21.25
epsCo.conf=2.881%o
epsCu.conf=11.511%o

fck=30
alfa.n=0.659
alfa.s=0.556
ww=0.182
sigma2=1.001
fck.conf=35.007
fcu.conf=25.5
epsCo.conf=2.723%o
epsCu.conf=10.176%o


fck=35
alfa.n=0.659
alfa.s=0.556
ww=0.156
sigma2=1.001
fck.conf=40.007
fcu.conf=29.75
epsCo.conf=2.613%o
epsCu.conf=9.222%o

pertanto nel caso del confinamento, la deformazione ultima diminuisce al crescere dell'fck a parita di staffatura predisposta.
Le resistenze aumentano all'aumentare di fck ma queste sono irrilevanti poiche le verifiche di resistenza degli elementi non pososno essere condotte tenendo in conto del confinamento.


Edit: Vi prego di correggere il percento in permille

è un errore in cui incappo sempre in fase di digitazione
« Last Edit: 01 February , 2010, 15:09:08 PM by afazio »
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Re: Re: CONTINUA: calcestruzzo migliore di quello di progetto
« Reply #37 on: 01 February , 2010, 12:56:23 PM »
sigma2 = 0.5 * alfa * omegad * fck = 0.5 * alfa *cost/fck * fck = 0.5 * alfa * cost

o sbaglio?

Infatti, la tensione di confinamento sigma2 non dipende dalla classe del cls bensi dalla compagine delle staffe e dalla tensione di snervamento dell'acciaio
Questo e' dovuto alla impostazione della teoria sul confinamento che parte, appunto, dallo stabilre quale e' il valore di resistenza che può fornire un tondino in acciaio.
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Offline afazio

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Re: Re: CONTINUA: calcestruzzo migliore di quello di progetto
« Reply #38 on: 01 February , 2010, 13:09:41 PM »
Le conclusioni corrette:

se la percentuale meccanica di staffatura per il pilastro da progetto era
alfa*Ww=0.08
allora la stessa percentuale di staffatura meccanica per il pilastro reale è:

alfa*Ww = 0.08*fcdo/fcd1 = 0.08*20/30 =0.0528

essendo necessario invece un quantitativo pari a

alfa*Ww= 0.104

se ne deduce che il pilastro eseguito non rispetta la norma e non possiede duttilita sufficiente a fronteggiare gli spostamenti richiesti dal fattore di struttura qo inizialmente assunto.

In assenza di argomentate deduzioni che confutano questa mia analisi, io, in qualità di collaudatore di quell'opera farei passare qualche mese in agonia a qualsiasi Massimo o Adolfo che inopinatamente hanno permesso la variazione della classe di cls .


Con questa mia ultima, per tramite, vi saluto tutti quanti con affetto.

f.to. Giò

Aggiungo a queste conclusioni una semplice domanda:

possiamo derogare dalla limitazione imposta dal DM2008 che la Resistenza deve essere non minore della Azione?
possiamo derogare dal risetto della seguente condizione?

Mrd >= Med

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ingwilly

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Re: CONTINUA: calcestruzzo migliore di quello di progetto
« Reply #39 on: 01 February , 2010, 13:37:39 PM »
Ho letto tutto il thread velocemente stamattina ed intervengo, spero, non a sproposito e scusatemi se dico cose già dette da altri.

In materia di duttilità la confusione normativa regna sovrana. Le differenze con EC8 sono significative e ad aumentarle contribuiscono anche le interpretazioni dei docenti universitari che saltabeccano tra NTC ed EC8 disattendendo parzialmente il dettato dei cap. 1 e 12 delle NTC.
Questo comporta ulteriore incertezza rispetto agli argomenti trattati in questo post e penso che si dovrebbe avviare in futuro un post per tirare fuori le difformità che esistono tra i due codici.

Ma adesso ritorno al merito della questione: ritengo che le considerazioni di Afazio-Gio siano corrette e che, quindi, una struttura con Rck a maggior resistenza di quella di progetto andrebbe riverificata.
Le formule che ci indicano tale esigenza sono le 7.4.28 e 7.4.29, necessarie per raggiungere la duttilità richiesta se non si è fatta la verifica con la 7.4.1.

Per il caso reale come quello del post originario allora cosa si si potrebbe fare?
Se a condizionare il tutto fossero solo le due formule da me citate (può darsi ce ne siano altre che mi sfuggono) si potrebbe aumentare il confinamento inserendo un Rck atteso maggiore di quello di progetto.

Ritengo che questo inconveniente possa solo accadere per il caso citato delle strutture prefabbricate perchè per le strutture gettate in opera sarebbe veramente improbabile.

saluti
Willy
 
P.S:
Mi aggancio all'ultimo post di Gio per seganalare un periodo della circolare che fino ad oggi mi era sfuggito e forse era sfuggito anche ad altri.
C7.4.4. DIMENSIONAMENTO E VERIFICA DEGLI ELEMENTI STRUTTURALI
.....................
Le verifiche di duttilità previste al § 7.4.4 delle NTC si intendono implicitamente soddisfatte se si
seguono le regole per i materiali, i dettagli costruttivi e la gerarchia delle resistenze indicate al § 7.4
delle NTC per le diverse tipologie ed elementi strutturali.
Per la verifica di resistenza del nodo, nell’espressione (7.4. 8) si può assumere, al posto del fattore
hjc (distanza tra le giaciture più esterne di armature del pilastro), il fattore hc,max, intendendo come
tale il massimo tra le dimensioni della sezione del pilastro.
Nella valutazione della duttilità di curvatura per  le verifiche di duttilità nelle zone critiche, il
contributo in termini di resistenza e di duttilità  dovuto al confinamento del calcestruzzo va
considerato utilizzando modelli adeguati. A tal fine, la sola parte di calcestruzzo contenuta
all’interno delle armature che garantiscono il confinamento può essere considerata efficacemente
confinata.
In presenza di sforzo normale, per conseguire il limite di 1,5 indicato nelle NTC è necessario tener
conto del confinamento prodotto dal calcestruzzo dalla presenza delle staffe. Si evidenzia che tale
problema nelle usuali strutture intelaiate riguarda soltanto le sezioni al piede dei pilastri
« Last Edit: 01 February , 2010, 13:39:22 PM by ingwilly »

Offline afazio

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Re: Re: CONTINUA: calcestruzzo migliore di quello di progetto
« Reply #40 on: 01 February , 2010, 14:09:54 PM »
Ho letto tutto il thread velocemente stamattina ed intervengo, spero, non a sproposito e scusatemi se dico cose già dette da altri.

In materia di duttilità la confusione normativa regna sovrana. Le differenze con EC8 sono significative e ad aumentarle contribuiscono anche le interpretazioni dei docenti universitari che saltabeccano tra NTC ed EC8 disattendendo parzialmente il dettato dei cap. 1 e 12 delle NTC.
Questo comporta ulteriore incertezza rispetto agli argomenti trattati in questo post e penso che si dovrebbe avviare in futuro un post per tirare fuori le difformità che esistono tra i due codici.

Ma adesso ritorno al merito della questione: ritengo che le considerazioni di Afazio-Gio siano corrette e che, quindi, una struttura con Rck a maggior resistenza di quella di progetto andrebbe riverificata.
Le formule che ci indicano tale esigenza sono le 7.4.28 e 7.4.29, necessarie per raggiungere la duttilità richiesta se non si è fatta la verifica con la 7.4.1.

Per il caso reale come quello del post originario allora cosa si si potrebbe fare?
Se a condizionare il tutto fossero solo le due formule da me citate (può darsi ce ne siano altre che mi sfuggono) si potrebbe aumentare il confinamento inserendo un Rck atteso maggiore di quello di progetto.

Ritengo che questo inconveniente possa solo accadere per il caso citato delle strutture prefabbricate perchè per le strutture gettate in opera sarebbe veramente improbabile.

saluti
Willy
 
P.S:
Mi aggancio all'ultimo post di Gio per seganalare un periodo della circolare che fino ad oggi mi era sfuggito e forse era sfuggito anche ad altri.
C7.4.4. DIMENSIONAMENTO E VERIFICA DEGLI ELEMENTI STRUTTURALI
.....................
Le verifiche di duttilità previste al § 7.4.4 delle NTC si intendono implicitamente soddisfatte se si
seguono le regole per i materiali, i dettagli costruttivi e la gerarchia delle resistenze indicate al § 7.4
delle NTC per le diverse tipologie ed elementi strutturali.
Per la verifica di resistenza del nodo, nell’espressione (7.4. 8) si può assumere, al posto del fattore
hjc (distanza tra le giaciture più esterne di armature del pilastro), il fattore hc,max, intendendo come
tale il massimo tra le dimensioni della sezione del pilastro.
Nella valutazione della duttilità di curvatura per  le verifiche di duttilità nelle zone critiche, il
contributo in termini di resistenza e di duttilità  dovuto al confinamento del calcestruzzo va
considerato utilizzando modelli adeguati. A tal fine, la sola parte di calcestruzzo contenuta
all’interno delle armature che garantiscono il confinamento può essere considerata efficacemente
confinata.
In presenza di sforzo normale, per conseguire il limite di 1,5 indicato nelle NTC è necessario tener
conto del confinamento prodotto dal calcestruzzo dalla presenza delle staffe. Si evidenzia che tale
problema nelle usuali strutture intelaiate riguarda soltanto le sezioni al piede dei pilastri


Non mi era sfuggita.
Il chiaro riferimento al numero 1.5 riportato nella parte che hai evidenziato rinvia senza ombra di dubbio alla limitazione sulla duttilita di curvatura riportata nel DM al punto che non ricordo. Come vedi la norma consente di ricorrere al confinamento ai soli scopi della duttilità e giammai per la resistenza.
Su questo aggiungo che "quell'indebito coefficiente i.50" previsto dal DM2008 in maniera indiscriminata, e' assente invece nell'Eurocodice che invece ricorre a questo incremento sostanzioso solo nel caso in cui si usi per le staffe un acciaio non di tipo C.
La verifica a duttilità per elementi pressoinflessi con pressione adimensionalizzata superiore a 0.30 e' gia assai stretta senza quel coefficiente 1.5 presente nelle nostre norme, e risulta quasi impossibile da rispettare con quel fattore. Questo significa che se per qualche motivo sei costretto a condurre la verifica in duttilità sei proprio nei guai, poiche dififcilmente ti tornerà positiva.

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Offline magist

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Re: CONTINUA: calcestruzzo migliore di quello di progetto
« Reply #41 on: 01 February , 2010, 14:26:58 PM »
willy il punto è stabilire con quali "occhiali", enrambi interessanti, guardare il problema. estremizzando:

1) il tecnico vuole assicurare il rispetto degli articoli della normativa senza entrare nel merito di quali siano i fenomeni fisici reali

2) il tecnico è interessato a capire la filosofia che sta dietro ai dettami di normativa, in modo da poterla interpretare correttamente nei suoi passi meno chiari.

nel primo caso  io la vedo così:

1) il progettista deve agire secondo quanto indicato nei paragrafi delle anormativa dedicati alla progettazione, inclusi quindi gli articoli da te citati (7.4.28). quinid disporrà un quantuitativo minimo di staffe congruente con il cls di progetto

2) il direttore dei lavori dovrà accertarsi che il calcestruzzo posto in opera sia conforme con le specifiche di progetto. per fare questo e nn violare la legge deve attenersi a quanto riportato nei paragrafi specifici della normativa (11.2.5 controllo di accettazione). in particolare i controlli prescritti sono superati se la resistenza misurata è superiore a determinati limiti.

3) il collaudatore vede che il primo ha rispettato la legge, il secondo pure. e collauda.

il punto più interessante per me è invece il secondo, perchè se ci si accorge che l'incremento della resistenza del cls riduce la duttilità sezionale allora le prescrizioni di normativa, scritte con tutta probabilità separatamente per il progettista ed il DL, si sono perse qualcosa. oppure i normatori lo hanno valuttao e si sono resis conto che anche quando la duttilità diminuisce, la riduzione è talmente piccola da essere comunque coperta da tutti i coefficienti di sicurezza pervisti, compreso il coefficente di sovraresistenza.

che ne dite?


zax2010

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Re: CONTINUA: calcestruzzo migliore di quello di progetto
« Reply #42 on: 01 February , 2010, 14:35:49 PM »
Ritengo che questo inconveniente possa solo accadere per il caso citato delle strutture prefabbricate perchè per le strutture gettate in opera sarebbe veramente improbabile.

Volevo rettificare questa sola osservazione. Perchè proprio per le strutture prefabbricate viceversa il fenomeno non potrebbe verificarsi mai.
Quanto esposto inizialmente da Automa è solamente una abitudine del passato. Come dire, l'Rck dei pilastri lo decidevi in funzione del tasso di lavoro alle TA del pilastro stesso. Magari era una fesseria, ma se il pilastro ti verificava con un 350, tu segnavi in progetto Rck 350.
Poi all'impianto non è che ogni volta ti impastavano un Rck 300, un Rck 350, un 400, ecc. Le ricette sono quelle. Per esigenze di standardizzazione, ed anche per non sbagliare, non si cambiano mai (a parte qualche aggiornamento stagionale, per tenere conto delle maggiori o minori temperature esterne).
Oggi in effetti tale abitudine potrebbe portare a conseguenze deleterie.

Offline afazio

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Re: CONTINUA: calcestruzzo migliore di quello di progetto
« Reply #43 on: 01 February , 2010, 14:41:56 PM »
willy il punto è stabilire con quali "occhiali", enrambi interessanti, guardare il problema. estremizzando:

1) il tecnico vuole assicurare il rispetto degli articoli della normativa senza entrare nel merito di quali siano i fenomeni fisici reali

2) il tecnico è interessato a capire la filosofia che sta dietro ai dettami di normativa, in modo da poterla interpretare correttamente nei suoi passi meno chiari.

nel primo caso  io la vedo così:

1) il progettista deve agire secondo quanto indicato nei paragrafi delle anormativa dedicati alla progettazione, inclusi quindi gli articoli da te citati (7.4.28). quinid disporrà un quantuitativo minimo di staffe congruente con il cls di progetto

2) il direttore dei lavori dovrà accertarsi che il calcestruzzo posto in opera sia conforme con le specifiche di progetto. per fare questo e nn violare la legge deve attenersi a quanto riportato nei paragrafi specifici della normativa (11.2.5 controllo di accettazione). in particolare i controlli prescritti sono superati se la resistenza misurata è superiore a determinati limiti.

3) il collaudatore vede che il primo ha rispettato la legge, il secondo pure. e collauda.

il punto più interessante per me è invece il secondo, perchè se ci si accorge che l'incremento della resistenza del cls riduce la duttilità sezionale allora le prescrizioni di normativa, scritte con tutta probabilità separatamente per il progettista ed il DL, si sono perse qualcosa. oppure i normatori lo hanno valuttao e si sono resis conto che anche quando la duttilità diminuisce, la riduzione è talmente piccola da essere comunque coperta da tutti i coefficienti di sicurezza pervisti, compreso il coefficente di sovraresistenza.

che ne dite?



L'unico mio dubbio consiste sul giudizio che una variazione e' talmente piccola da essere considerata accettabile.
Il talmente piccola potrebbe essere anche talmente troppo grande se non si stabiliscono limiti.
Nel caso specifico di variazione di una o due classi di resistenza del cls io temo che non trattasi di variazioni da poter definire talmente piccole da poter essere accettate e di questo ne daro' definitiva conferma o smentita non appena saro' in grado di determinare la duttilita in curvatura di uno stesso pilastro ugualmente armato ma con due classi di resistenza di differenza. Per una non mi ci metto.
« Last Edit: 01 February , 2010, 14:44:53 PM by afazio »
« Ogni qualvolta una teoria ti sembra essere l’unica possibile, prendilo come un segno che non hai capito né la teoria né il problema che si intendeva risolvere. »
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Renato

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Re: CONTINUA: calcestruzzo migliore di quello di progetto
« Reply #44 on: 01 February , 2010, 14:45:08 PM »
sigma2 = 0.5 * alfa * omegad * fck = 0.5 * alfa *cost/fck * fck = 0.5 * alfa * cost
o sbaglio?

Hai ragione. Ma non mi trovo con il tuo diagramma. Provo a fare un conteggio esplicito:
Rck=30; fck=24.9; fcd=14.1 
Sigma2= 1 Mpa:   ecu=0.0035+0.2 * 1/24.9 = .01153;    ecu*fcd=0.1626
Sigma2= 5 Mpa:   ecu=0.0035+0.2 * 5/24.9 = .04366;    ecu*fcd=0.6156

Rck=40; fck=33.2; fcd=18.8 
Sigma2= 1 Mpa:   ecu=0.0035+0.2 * 1/33.2 = .009524;   ecu*fcd=0.1790
Sigma2= 5 Mpa:   ecu=0.0035+0.2 * 5/33.2 = .03362;     ecu*fcd=0.6320

A me sembra che il prodotto risulta sempre maggiore variando la Sigma2 da 1 a 5 Mpa.
Incrementare la Sigma2 oltre 5 Mpa è inutile in quanto ciò implica una deformazione ultima oltre 0.03 che per un cls è già tanto.
Saluti

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« Last Edit: 01 February , 2010, 14:52:45 PM by Gilean »

 

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