Ingegneria Forum
Ingegneria Edile, Strutturale & Geotecnica => .:Strutture:. => Topic started by: sercik on 07 March , 2011, 00:26:43 AM
-
Ciao Zax, ciao a tutti. Mi ci avete voluto in questo forum ed adesso vi beccate la domanda stupida anche da me.............
In particolare il mio dubbio è tra fuk ed ftk, credo che fu dovrebbe essere il valore massimo, mentre ft il valore di rottura che in realtà è un po' più basso, qualcuno mi sa spiegare bene il perchè?
Nel grafico seguente dovrebbe esserci tutto, mi dite se è corretto?
(http://img600.imageshack.us/img600/1507/diagrammaacciaio.jpg) (http://img600.imageshack.us/i/diagrammaacciaio.jpg/)
[/URL]
Qui c'è il dwg se per caso qualcuno potesse aggiustarlo e ripostarlo.....
http://www.box.net/shared/eigngfylx3 (http://www.box.net/shared/eigngfylx3)
GRAZIE!
-
perchè in realtà si misurano delle forze e non delle pressioni. La sezione del provino assottigliandosi fa sì che l'ftk (misurato sempre con riferimento all'area iniziale) risulti meno alto.
-
Che onore!
Dunque, correttissima la spiegazione di Massimo.
Superando una determinata deformazione la strizione della sezione determina un "degrado" delle forze che la barra è in grado di esprimere.
Ricordo che la prova di trazione viene svolta a "deformazione costante", ovvero le ganasce della macchina vengono fatte allontanare di x mm al minuto, leggendo al dinamometro la forza espressa dalla barra. Il diagramma nasce "da solo", inserendo in ascissa la forza diviso l'area iniziale della barra.
Non trovo corretto del tuo diagramma mettere insieme piselli e fagioli.
Una cosa infatti è la curva bilatera, che potrà essere battezzata con l'indice k, oppure con l'indice d, altra cosa è inserire il diagramma "reale" di una barra qualsiasi.
Il diagramma a "gobbe" non può essere battezzato con la k, perchè sarà il diagramma della barra reale, e singola, che non ha le caratteristiche statistiche richieste dalla norma.
Inoltre non mi piace nemmeno la differenza tra fy e fyk. La tensione di snervamento coincide con l'abbandono della fase elastica, quindi la prima parte dello zig-zag, non l'ultima.
E comunque la norma, nei casi in cui la tensione di snervamento non sia pienamente evidenziabile nel diagramma, prevede che essa sia convenzionalmente assunta pari alle tensione corrispondente allo 0.2% di deformazione residua (§11.3.2.3).
-
In realtà io volevo fare un paragone tra la rottura di una barra ed il diagramma assunto dalla normativa.
Non avete risposto alle mie domande però.
Almeno vorrei capire come viene chiamata la deformazione a rottura (che se non ho capito male vale 7,5% per b450C)
si chiama epsilon,tk oppure epsilon,uk?
Perchè mi serve capire bene cosa sia epsilon,uk, in quanto la normativa in caso di diagramma con snervamento prevede che esso debba fermarsi in corrispondenza del valore epsilon,ud. Quanto vale la f in corrispondenza di epsilon,ud? ù
E' giusto ftd?
Insomma quali sono i punti da cui passa il diagramma con snervamento e dove si ferma.
Al limite se poteste fare un esempio con B450C ve ne sarei grato!
Insomma la bilatera con incrudimento passa da (epsilon,d fyd) e dove finisce?
-
Le risposte alle tue domande sono tutte contenute nel §4.1.2.1.2.3 del DM2008
Non te le anticipo per non guastarti il piacere della lettura.
-
Dunque, io ho letto la normativa ed ho capito come si costruisce il diagramma di calcolo sia nel caso di incrudimento che non:
http://img220.imageshack.us/i/curvaacciaiokd.jpg/ (http://img220.imageshack.us/i/curvaacciaiokd.jpg/)
(http://img220.imageshack.us/img220/131/curvaacciaiokd.jpg)
Quello che ho qualche difficolta a fare è mettere in correlazione un diagramma reale con un diagramma caratteristico.
capisco che la cosa può sembrare poco ortodossa, ma il fatto è che i miei alunni (e anche io) vorrebbero capire come si passa dal diagramma reale a quello caratteristico. Inoltre, il problema sta in questo disegno che trovo su un libro e che mi ha appunto confuso le idee, perchè chiama epsilon,u la deformazione in corrispondenza del picco. Mentre da quello che capisco epsilon,u dovrebbe essere la deformazione a rottura, quindi quella che si ha in corrispondenza di sigma=ft
(http://img194.imageshack.us/img194/9267/curvaacciaioreale.jpg) (http://img194.imageshack.us/i/curvaacciaioreale.jpg/)
-
:leggo:
Non sono sicuro, ma il tratto inclinato del diagramma idealizzato (caratteristico) non dovrebbe collegare il punto di snervamento con quelle di tensione/allungamento ultimo? Nel tuo caso, come per altro hai già evidenziato tu la linea collega lo snervamento con il punto di rottura.
(http://s4.postimage.org/2kpirliqs/image005.jpg) (http://postimage.org/image/2kpirliqs/)
(http://s2.postimage.org/1frd0dvvo/Stress_Strain_Ductile_Material.jpg) (http://postimage.org/image/1frd0dvvo/)
-
Il grafico postato da Max (il primo) è assolutamente esplicativo, il resto mi mette in confusione per cui non saprei neanche valutare.
La norma dice che,se si considera il diagramma caratteristico i valori a cui far rifeirmento sono quelli di fyd (resistenza di calcolo),ovvero pari ad fyk/1,15.Quindi nel grafico l'ordinata sarebbe fatta di fyd e non di fyk (che è la tensione caratteristica di snervamento)
Sappiamo che le NTC2008 ci permettono di utilizzare un diagramma che considera l'incremento di resistenza dovuto all'incrudimento del materiale.
Infatti il primo tratto elastico arriva fino ad fyd, da cui segue un tratto "plastico incrudente" che raggiunge il valore kfyd ed associa una deformazione (epsilon)ud = 0,9 (epsilon)k. Il valore di k è il rapporto tra ft ed fy.
Da qui cap.11.3.2.1 tale rapporto è pari a circa 1,2 per acciaio B450C. (perfettamente coerente con le indicazioni di Tab11.3.Ib
Morale: Conviene costruire questi grafici utilizzando le tensioni di calcolo (fyd) e non quelle caratteristiche (fyk)
-
:leggo:
Non sono sicuro, ma il tratto inclinato del diagramma idealizzato (caratteristico) non dovrebbe collegare il punto di snervamento con quelle di tensione/allungamento ultimo? Nel tuo caso, come per altro hai già evidenziato tu la linea collega lo snervamento con il punto di rottura.
(http://s4.postimage.org/2kpirliqs/image005.jpg) (http://postimage.org/image/2kpirliqs/)
(http://s2.postimage.org/1frd0dvvo/Stress_Strain_Ductile_Material.jpg) (http://postimage.org/image/1frd0dvvo/)
Quel grafico che hai postato è proprio quello che cercavo, ti ringrazio tanto!
La norma dice che,se si considera il diagramma caratteristico i valori a cui far rifeirmento sono quelli di fyd (resistenza di calcolo),ovvero pari ad fyk/1,15.Quindi nel grafico l'ordinata sarebbe fatta di fyd e non di fyk (che è la tensione caratteristica di snervamento)
Edoardo, stai facendo un po' di confusione, caratteristico significa k e non d, peraltro il diagramma caratteristico (k)e quello di design (d) sono paralleli, in quanto le (d) non sono altro che le (k) divise per gamma,m.
Sappiamo che le NTC2008 ci permettono di utilizzare un diagramma che considera l'incremento di resistenza dovuto all'incrudimento del materiale.
Infatti il primo tratto elastico arriva fino ad fyd, da cui segue un tratto "plastico incrudente" che raggiunge il valore kfyd ed associa una deformazione (epsilon)ud = 0,9 (epsilon)k. Il valore di k è il rapporto tra ft ed fy.
E qui sono d'accordo con Edoardo, ma a questo punto il primo grafico postato da Max va contro quello detto da Edoardo e da me si seguito scritto:
se k è dato da (ft/fy)k significa che teoricamente il valore più alto raggiunto dal diagramma con incrudimento, sarebbe ftk, anche se in realtà la retta inclinata si ferma prima perchè la norma dice che la deformazione può arrivare solamente sino a epsilon,u,d.
Tutto potrebbe concordare se dicessimo che la normativa assume come ftk il valore più alto della gobba, che è proprio il primo grafico postato da Max.
Max sei sicuro di quel grafico?? Tra l'altro nel tuo secondo grafico, in corrispondenza del massimo della gobba c'è scritto ultimate che a me fa pensare ad fu e non a ft.
Ho trovato questo:
(http://img847.imageshack.us/img847/5392/immagineg.jpg)
in una dispensa online di tecnica delle costruzioni, qui a pag 52:
7.3 Caratteristiche meccaniche delle armature (http://www.scribd.com/doc/49777857/66/#)
Quindi forse ho chiarito il mistero: Pare che il valore ft sia il massimo valore raggiunto dalla gobba, mentre la deformazione corrispondente è chiamata epsilon,u. Invece epsilon,t pare sia il massimo allungamento raggiunto dal provino.
Trovo anche questo che sembra rafforzare la mia tesi:
(http://img845.imageshack.us/img845/9316/immaginec.jpg) (http://img845.imageshack.us/i/immaginec.jpg/)
la fonte è attendibile: http://www.dica.unict.it/users/aghersi/Testi/Acciaio/Lezione%2001%20-%20Cenni%20sulla%20storia%20dei%20materiali%20metallici.zip (http://www.dica.unict.it/users/aghersi/Testi/Acciaio/Lezione%2001%20-%20Cenni%20sulla%20storia%20dei%20materiali%20metallici.zip).
A voi la sentenza..
A me sembra che sia tutta colpa della normativa che chiama ft quello che invece l'eurocodice chiama fu (d'altronde u sta per ultimate, ossia il punto più alto della gobba, come dice anche Max, col suo primo grafico )
Sinceramente l'unico dubbio che mi rimane è che collegando tramite una retta il punto fyk con il punto fuk, si va a finire sopra il diagramma e questo mi sembra pericoloso ???(ossia attribuisco più tensione di quella che in realtà c'è).
D'accordo che poi abbasso il tutto con gamma,m e passo al diagramma di calcolo (pedice d) :-\, ma cmq mi sembra pericoloso, anche perchè gamma,m vale 1,05 quindi non è che il diagramma di calcolo sia molto più basso di quello caratteristico.
-
Una riflessione. Il §4.1.2.1.2.3 parla del valore di k, per indicare il valore ultimo di tensione di calcolo dell'acciaio (pari a k*fyd), assunto per norma pari a k=(ft/fy)k.
Ma lo stesso paragrafo rimanda alla tabella 11.3.Ia-b per il valore numerico di tale parametro (cosa di per se già "sbagliata" perchè così mancherebbe all'appello l'acciaio B450A).
Ora, io nella tabella vedo solamente che per un acciaio tipo B450C il valore k=(ft/fy)k deve essere compreso tra 1.15 e 1.35
Questo mi "scompensa" un pò.
Se io fossi laboratorio di una ferriera, in base a quanto riportato al punto 11.3.2.10.1.3 potrei, con le espressioni 11.3.13, e con tutti i rapporti (ft/fy) ricavarmi il valore effettivo di k, e controllare che effettivamente esso sia compreso tra i limiti di norma.
Ma visto che sono in fase di progetto, e non saprò certamente quale acciaio di quale ferriera andrò ad adoperare, quale valore di k dovrei scegliere se decidessi di utilizzare un diagramma incrudente per l'acciaio?
(Opzione mai presa in considerazione, ma qui si è per discutere, quindi......discutiamone).
-
Max sei sicuro di quel grafico??
Ho esordito dicendo che non ero sicuro e per ora non ho trovato un altro riscontro, anche se la fonte normalmente è attendibile:
http://digilander.libero.it/carlopala/08interaz/tensacc.htm (http://digilander.libero.it/carlopala/08interaz/tensacc.htm)
-
Una riflessione. Il §4.1.2.1.2.3 parla del valore di k, per indicare il valore ultimo di tensione di calcolo dell'acciaio (pari a k*fyd), assunto per norma pari a k=(ft/fy)k.
Ma lo stesso paragrafo rimanda alla tabella 11.3.Ia-b per il valore numerico di tale parametro (cosa di per se già "sbagliata" perchè così mancherebbe all'appello l'acciaio B450A).
Ora, io nella tabella vedo solamente che per un acciaio tipo B450C il valore k=(ft/fy)k deve essere compreso tra 1.15 e 1.35
Questo mi "scompensa" un pò.
Se io fossi laboratorio di una ferriera, in base a quanto riportato al punto 11.3.2.10.1.3 potrei, con le espressioni 11.3.13, e con tutti i rapporti (ft/fy) ricavarmi il valore effettivo di k, e controllare che effettivamente esso sia compreso tra i limiti di norma.
Ma visto che sono in fase di progetto, e non saprò certamente quale acciaio di quale ferriera andrò ad adoperare, quale valore di k dovrei scegliere se decidessi di utilizzare un diagramma incrudente per l'acciaio?
(Opzione mai presa in considerazione, ma qui si è per discutere, quindi......discutiamone).
Stesso identico problema, me lo sono posto anche io, certo che se devo progettare sarà meglio scegliere il limite inferiore.
-
Vorrei rettificare ma così é... C'é un pò di confusione in termini di simbologia. Certamente il grafico di rifermento è quello relativo ad fyk, da cui possiamo ricavare il conseguente grafico con fyd (come dici tu giustamente paralleli) quindi proporzionali a meno del coefficiente di 1,15. Ora nella fretta ho sempre anche io coonsiderato 1,15 snza fare una lettura critica della situazione. Come conferma il valido testo sul c.a. Del prof. Ghersi, nessuno impone l'utilizzo del valore 1,15 ma, essendo l'estremo inferiore di un piccolo dominio di valori, a favore di sicurezza si considera l'estremo inferiore. Viceversa, se non si hanno valori sprimentali che lo giustificano, un valore più alto del k significherebbe sovrastimare la Ft, cosa alquanto problematica. Sarebbe però interessante se avessimo la possibilità di fare ricerca, cercare dei raffronti sperimentali.
-
@Edoardo
Non era questo il punto, anzi era proprio questo.
Dover aver a che fare con "raffronti sperimentali" come tu li chiami, proprio per questo specifico aspetto, quando vieceversa tutta la norma, in fase di progettazione, ti fornisce dei numeretti ben precisi cui fare riferimento.
Mi spiego meglio. Se devo lavorare con il cls, mi basta definire, in fase di progetto, il suo Rck. Tutti gli altri dati, che pure mi servono per progettare, (penso a resistenze di calcolo di trazione e compressione, moduli elastici, ecc.) mi vengono forniti dalla norma o come numeri fissi, ben definiti, oppure con formule, anch'esse ben definite.
Pertanto spostandomi dal progetto alla realtà della costruzione reale, il DL, il Collaudatore, dovranno semplicemente accertarsi di un solo numero riguardo al calcestruzzo (sto semplificando, lo so, ma è per chiarire il concetto). Il suo Rck. Perchè una volta chiarito questo, tutto il resto, come dire, viene da se.
Idem per l'acciaio. Se non adopero il diagramma con l'incrudimento, tutto ciò che devo controllare è che fy delle barre che porto in laboratorio sia maggiore di quello assunto in progetto, o meglio che si rispetti tutto quanto riportato nella tabella 11.3.VI
Ma qui viene il bello, se io voglio assumere un diagramma con incrudimento delle barre ed un valore maggiore del minimo per k (non 1.15, e lo voglio/posso fare, perchè no!, la norma me lo permette), non è certo con le mie misere 3 barre che porterò in laboratorio che potrò determinare (ft/fy)k.
Posso sempre trovare il Collaudatore a cui la lettura dei certificati dell'acciaieria potrebbe non bastare.
C'è anche da dire che è facile che la variazione di questo valore k non modifichi di molto i momenti resistenti delle sezioni. Visto il limite molto elevato nella deformazione della barre, e visto che ormai le sezioni vanno in crisi sempre lato cls, è possibile che l'incremento di tensione nelle barre non sia così significativo, e quindi stiamo parlando di aria fritta. In pratica è solamente alla fine della deformazione 0.9*Agk che il valore della tensione diventa k*fyd.
In definitiva ciò che mi appare strano è che per il diagramma incrudito la norma non fissi un valore di k, e lo lascia in balia dei "raffronti sperimentali".
-
Vorrei rettificare ma così é... C'é un pò di confusione in termini di simbologia. Certamente il grafico di rifermento è quello relativo ad fyk, da cui possiamo ricavare il conseguente grafico con fyd (come dici tu giustamente paralleli) quindi proporzionali a meno del coefficiente di 1,15.
Attenzione il coefficiente per trasformare i caratteristici (k) in design (d) vale 1,05 e non 1,15 come dici tu.
1,15 è invece l'estremo inferiore del range di valore che la normativa attribuisce al valore di k (mi pare si chiama sovraresistenza)
-
C'è qualcosa che non mi torna.. se io calcolo fyd utilizzo §4.1.2.1.1.3 per acciaio da c.a. di tutti i tipi ed infatti l'estremo inferiore di quel bellissimo dominio è 1,15 (questo non è un caso).
Se poi mi dici acciaio da carpenteria metallica (ma non si stava parlando di questo) allora 1,05 è uno dei tre che puoi utilizzare a seconda di cosa devi calcolare (tab 4.2.V) però ti vedo molto convinto di ciò, per cui ti chiedo dove l'hai trovato quel coefficiente sdi 1,05??
-
Da nessuna parte.
Edoardo, è Sercik che fa confusione e ci porta fuori strada.
Barre per c.a.? 1.15 senza tema di smentite.
-
Sicuramente è così,però vorrei sapere dove lo ha trovato quel valore.. se mai l'ha trovato da qualche parte.Spero sia solo un valore ricordato male (può caitare), ma se davvero da qualche parte c'è scritto così è preoccupante :)
-
Vi prego di cospargermi il capo di cenere.... io nella mia mente avevo l'acciaio da carpenteria metallica, non l'ho mai detto e capisco che il ragionamento abbia potuto portare fuori strada. certo che il b450c o a che dir si voglia è l'acciaio da cemento armato.
Vi chiedo scusa. Perdonatemi se potete.
Tutto il resto però l'ho scritto con cognizione di causa e mi pare di aver dato alcuni interessanti spunti.
-
A me rimane un dubbio sul fattore K di sovraresistenza:
Premesso quanto detto da Zax sulle differenze tra la curva sperimentale e la bilineare caratteristica, se con fu intendo la tensione ultima (apice della curva sperimentale) e con ft intendo la tensione di rottura:
K = (fu / fy)k
K= (ft / fy)k
Quale delle due è quella giusta per la formulazione indicata nella norma?
Oppure questi rappresentano proprio i due limiti? 1.15<= K < 1.35
Il diagramma viene di conseguenza.
-
Quella giusta è la seconda. Perchè è quella riportata nella norma.
Faccio notare che n1ella norma non si parla mai di fu, ma sempre e soltanto di ft.
Per dipanare la matassa penso che sia utile leggere la UNI EN ISO 15630-1:2004, perchè è la stessa norma che indica tale UNI per l'accertamente delle caratteristiche meccaniche delle barre di armatura (§11.3.2.3).
Non ce l'ho sottomano, e nemmeno il questo momento ho il tempo di cercarla, però lì dovrebbe essere esplicitata per benino come si eseguono le prove, con che macchinari, e come valutare i risultati.
-
Ma scusate, questo dubbio l'ho sollevato io, ma poi mi pare di averlo anche chiarito o no?
Vi avevo detto che è colpa della normativa che chiama ft quella che negli eurocodici è chiamato fu.
e vi avevo anche postato un pezzettino di dispensa in cui c'è proprio questo confronto.
La normativa italiana, secondo me, è scritta coi piedi. Che senso ha definire le coordinate di un punto attraverso due diversi pedici?
In pratica la normativa individua (sul piano sigma , epsilon) con il punto (ftk ; epsilon,uk) mentre sarebbe stato molto molto più logico usare lo stesso pedice.
Bastava mettersi d'accordo se usare u oppure t. Io adesso sono quasi sicuro di aver chiarito il dubbio, ma se qualcuno non la pensa come me che dia un apporto costruttivo.
Grazie a tutti e scusate ancora per quella grossa gaffe del coefficiente gammam, che peraltro se parliamo di barre viene chiamato gammas e vale 1,15 per tutti i tipi di acciaio
-
Sottopongo queste slide, che mi sembrano aggiornate:
http://www.associazionealig.it/alig/Eventi/Workshop_ALIG_made_expo/Interventi_relatori/Prof.%20BOSCO.pdf (http://www.associazionealig.it/alig/Eventi/Workshop_ALIG_made_expo/Interventi_relatori/Prof.%20BOSCO.pdf)
(http://s1.postimage.org/1nf6tp8jo/acciaio.jpg) (http://postimage.org/image/1nf6tp8jo/)
ft sembra essere in sommità alla curva e non dove la curva si interrompe. E' giusto no?
-
Dai! Ora basta l'ho già detto tre volte la normativa italiana chiama ft la tensione in cima alla parte curva, ma chiama epsilon,u la corrispondente deformazione. Nell'eurocodice la tensione in cima si chiama fu cosa molto + logica, invece la normativa italiana (che è scritta con i piedi usa 2 diversi pedici).
-
sercik ci si sta confrontando, per cercare di capire qualcosa, non per forza si sta scrivendo per confutare cose dette da te.
-
Caspita Gilean, non pensavo di essere stato così serio, Ne intendevo seccarmi perchè qualcuno mi aveva criticato.
Tra l'altro, la minch... più gorssa l'ho scritta io, quindi figurati.
Solo cercavo da parte dei colleghi una conferma che ft ed epsilon,u fossero le coordinate del punto più alto, e non continui dubbi.
Insomma cercavo qualcuno più bravo e/o sicuro di me che mi dicesse senza ombra di dubbio questa cosa.
Comunque Gilean ne approfitto per salutarti, Pasquale mi ha detto di te e che sei di Messina vero?
io sono di Agrigento, ma mi trovo a Savona per lavoro.
-
Per questo esistono le emoticons.... Essendo in un forum la discussione virtuale non può essere avvallata dalla mimica facciale o quant'altro possa far capire il tono più o meno serioso della conversazione. Per cui qualche sorrisetto in più npn guasta mai, neanche se si parla di pura ingegneria :)