Author Topic: Ottimizzare la logica delle GdR  (Read 9265 times)

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Offline ing.Max

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Re: Ottimizzare la logica delle GdR
« Reply #15 on: 04 March , 2010, 20:04:06 PM »
Molto incide anche il fatto che i pilastri si progettano di solito con disposizioni geometriche delle barre e varietà di diametri molto più limitate che in una trave. Questo vuol dire che se devo superare Mu ricavato dalla c7.2.1 pari a 100 difficilmente troverò una combinazione di barre che rasenti in eccesso il valore 100, come invece potrei fare in una trave, spesso lo si supera di una percentuale non indifferente. Tutto questo si riperquote nella gerarchia a taglio interna al pilastro...

Non credo però ci sia modo di alleviare questo aggravio, soprattutto in maniera automatica.
"La conoscenza non occupa spazio"

Renato

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Re: Ottimizzare la logica delle GdR
« Reply #16 on: 04 March , 2010, 20:26:02 PM »
L'EC8 non ha posto cmq alcuna condizione alla (7.4.4) mentre le NTC le hanno poste ma se le sono rimangiate nella circolare: "tale prescrizione [terzo capoverso] NON VA INVECE APPLICATA QUANDO SI CONSIDERA LA (7.4.4) ..."
Di che parliamo non so.
Vi cito al riguardo il solito Fardis che al termine di varie riflessioni su questo argomento dice:
"Therefore, although the collateral effect of eq. (1.4 [cioè la (7.4.4)NTC]) on member stiffness may render eq. (1.4) meaningless, the end result is the same: NO SOFT-STOREY CAN PHYSICALLY DEVELOP."
Quindi se anche è possibile che localmente non venga rispettata la (7.4.4) il piano debole non può fisicamente prodursi. (Poichè nell'estensione dell'EC8 ci hanno pensato a lungo... vi consiglio di leggere il volume di Fardis così ci dedichiamo ad altri argomenti).

Massimo.T

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Re: Ottimizzare la logica delle GdR
« Reply #17 on: 05 March , 2010, 08:38:20 AM »
L'EC8 ricalca la C.7.2.1. ma con i gamma "ridotti" 1,2 e 1,0 rispettivamente.

Le NTC'08 impiegano la formula 7.4.4. che come s'è detto è più tirata della C.7.2.1. ma con i gamma 1,3 e 1,1.

Un cambiamento perchè rimanga tutto com'era. Ma con una formula che negli intenti è più semplice e permissiva.

D'altro canto la C.7.2.1., appunto, è un modo per far verificare la 7.4.4., ma appunto è tarata su altri coefficienti.

Infine segnalo che il §7.4.3°capoverso fa rientrare dalla finestra i gamma dell'EC8 validi per tutto ciò che non è compreso con la 7.4.4.

In sostanza:
EC8---> tutto con la C.7.2.1. e gamma 1,2 e 1,0.
NTC'08---> travi/pilastri in ca 7.4.4. e gamma 1,3 e 1,0;
tutto il resto con gamma 1,2 e 1,0.


=====================================

direi comunque di sospendere tutti questi discorsi e tornare nel tema della discussione, che non è confrontare la bontà tra le due formule, bensì prendere quella più permissiva (la 7.4.4.) ed esprimere la strategia che comporta ingegneristicamente al miglior rendimento.

la parola quindi ai ferraioli, i legislatori han già parlato!

Renato

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Re: Ottimizzare la logica delle GdR
« Reply #18 on: 05 March , 2010, 12:24:11 PM »
L'EC8 ricalca la C.7.2.1. ma con i gamma "ridotti" 1,2 e 1,0 rispettivamente.

Le NTC'08 impiegano la formula 7.4.4. che come s'è detto è più tirata della C.7.2.1. ma con i gamma 1,3 e 1,1.


In sostanza:
EC8---> tutto con la C.7.2.1. e gamma 1,2 e 1,0.
NTC'08---> travi/pilastri in ca 7.4.4. e gamma 1,3 e 1,0;
tutto il resto con gamma 1,2 e 1,0.
Forse stai leggendo un vecchio testo dell'EC8.
La formula dell'EC8 è unica ed è la (4.29)EC8 che è identica alla (7.4.4)NTC tranne che il fattore di sovraresistenza è unico (per media ed alta duttilità) e vale 1,3.
La C.7.2.1 NON ESISTE NELL'EC8.
I segni valori dei momenti resistenti nell'Ec8 sono da considerarsi sempre positivi.
Quindi se si applica la C.7.2.1 con i segni sempre positivi la C.7.2.1 conduce sempre (ed automaticamente) al rispetto della (7.4.4) consentendo di valutare , combinazione per combinazione, l'amplificazione Alfa da assegnare ai momenti dell'analisi  per rispettare la (7.4.4).

zax2010

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Re: Ottimizzare la logica delle GdR
« Reply #19 on: 05 March , 2010, 13:01:38 PM »
Quindi se si applica la C.7.2.1 con i segni sempre positivi la C.7.2.1 conduce sempre (ed automaticamente) al rispetto della (7.4.4) consentendo di valutare , combinazione per combinazione, l'amplificazione Alfa da assegnare ai momenti dell'analisi  per rispettare la (7.4.4).

Rispondo a Renato, ma anche agli altri intervenuti.
Ammettiamo per un momento di poter applicare la C7.2.1, ma senza rispettare il 3° capoverso, così come suggerisce Renato.

In pratica è la scoperta della pietra filosofale. In questo modo ho sempre e comunque il rispetto della 7.4.4. Inoltre, e non è da poco, ho anche la certezza di aver "inviluppato" tutte le sollecitazioni.

Posso a questo punto asserire, senza poter essere smentito, di aver verificato sempre e comunque la 7.4.4
Con buona pace del 3° capoverso che a questo punto è realmente inutile.

Rispondo allora, sulla base di questa osservazione, a Massimo.T dicendo che una "strategia" valida di verifica potrebbe essere proprio questa. Ovvero applicazione della C7.2.1 senza l'inutile fronzolo del 3° capoverso.

Ovviamente questo non risolve tutte le magagne.
Ad esempio, in funzione della effettiva sollecitazione agente ai pilastri afferenti al nodo, potrà capitare di dover utilizzare valori di alfa anche di molto superiori al 2 (mi è capitato il caso di valori di alfa oltre il 4).
Se la differenza di sollecitazione tra pilastro in basso ed in alto è notevole, si avrà come risultato di dover armare "follemente" la sezione che ha di già una sollecitazione alta, senza riuscire a capire che basterebbe fare al contrario, ovvero aumentare l'armatura della sezione "scarica" riuscendo lo stesso a rispettare la 7.4.4, senza impazzire ad infilare barre e spezzoni dove di già esse sono molte.

Renato

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Re: Ottimizzare la logica delle GdR
« Reply #20 on: 05 March , 2010, 13:26:31 PM »
Un buon consiglio progettuale per evitare forti variazioni di armatura tra pilastri della stessa stilata è quello di mantenere costante la sezione. Infassi se si ricorre a continue riduzioni di sezione da un piano all'altro, il momento resistente (che è quello che conta nella (7.4.4)) subisce una doppia riduzione:
- quella dovuta alla riduzione della sezione (in particolare del braccio della coppia interna)
- quella dovuta alla riduzione dello sforzo normale dal piano inf. a quello sup. (se si riduce N si riduce Mresist a parità di sezione) 

Offline Ing. Edoardo

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Re: Ottimizzare la logica delle GdR
« Reply #21 on: 05 March , 2010, 13:40:23 PM »
Intanto vi ringrazio per l'interessantissima discussione. Onestamente non mi son mai accorto di questa differenza tra Ec8 e Dm2008, forse perchè (sbagliando)  da quando quest'ultimo è entrato in vigore l'ho sempre applicato in modo direi accademico perchè ad ogni paragrafo che leggo trovo sempre delle cose che mi fanno arricciare il naso tra cui appunto la 7.4.4 e la C7.2.1.
A tal proposito chiedo a Renato: Mi sai dire le caratteristihce del testo diFardis? casa editrice ecc.. esiste anche fatto in italiano?
"Niente e nessuno ha sempre torto: anche un orologio fermo ha ragione due volte al giorno."

Renato

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Re: Ottimizzare la logica delle GdR
« Reply #22 on: 05 March , 2010, 13:47:42 PM »
Intanto vi ringrazio per l'interessantissima discussione. Onestamente non mi son mai accorto di questa differenza tra Ec8 e Dm2008, forse perchè (sbagliando)  da quando quest'ultimo è entrato in vigore l'ho sempre applicato in modo direi accademico perchè ad ogni paragrafo che leggo trovo sempre delle cose che mi fanno arricciare il naso tra cui appunto la 7.4.4 e la C7.2.1.
A tal proposito chiedo a Renato: Mi sai dire le caratteristihce del testo diFardis? casa editrice ecc.. esiste anche fatto in italiano?
Michael N. Fardis
Seismic design, assessment and retrofitting of concrete buildings
Editore:  Springer 2009
Non esiste traduzione

zax2010

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Re: Ottimizzare la logica delle GdR
« Reply #23 on: 06 April , 2010, 10:37:03 AM »
Rilancio questo topic non per rispondere direttamente al quesito lanciato da Massimo.T, ma per inserire uno strumento che possa aiutare a capire come intervenire per rendere "ottimizzato" l'utilizzo della 7.4.4

Trattasi di un foglio in Excel "grezzo" in cui ho ricostruito la situazione in un nodo assolutamente generico di una generica struttura.
Avevo cominciato ad imbastire il foglio quando la discussione era stata lanciata. Mi ero arenato però nella determinazione dei vari momenti resistenti delle aste convergenti al nodo.
Non utilizzando macro, funzioni personalizzate ecc., ho fatto tutto soltanto "cella per cella", con il risultato che avevo problemi di convergenza nella determinazione di xc e dunque del momento resistente.
Ho invece avuto l'idea, che inizialmente mi sembrava poco produttiva, di determinare l'intero dominio (positivo) N-M della sezione, definendo a priori la posizione dell'asse neutro (10 posizioni lungo l'altezza utile d), e assegnata tale posizione ricavare la coppia NR-MR. Per interpolazione a quel punto ricavo il valore di MR, in funzione di N.
Tali parti del foglio sono state nascoste e si trovano dalla riga 85 in poi.
Tra l'altro sono parti del foglio assolutamente prive di collegamenti assoluti. Per cui è possibile prelevarli pari pari (con un copia&incolla) per utilizzarli in qualsiasi altro foglio, con l'unica accortezza di "agganciare" i dati di input (altezza sezione, area armature, ecc.)

Ripeto, si tratta di un foglio molto grezzo, ovvero pieno di numeri, magari sparpagliati qua e la, ma l'unico scopo è quello di "fare numeri" al fine di prendere poi qualche decisione.
Ultima cosa: ho controllato i momenti resistenti sputati dal foglio con il VCASLU di Gelfi. E pare che ci siamo.

Offline Gilean

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Re: Ottimizzare la logica delle GdR
« Reply #24 on: 08 April , 2010, 13:13:48 PM »
Zax perche' non lo inserisci nella sezione downloads? sarebbe piu' visibile che in un topic.
Il calcolo è come la pelle delle @@, lo tiri dove vuoi tu.
Esempio di programmazione a Loop:
L'enunciato che segue è falso
L'enunciato precedente è vero.

Nonostante la consapevolezza dei rischi che si corrono dopo aver visto le prestazioni da 3° dan

Offline Ing. Edoardo

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Re: Ottimizzare la logica delle GdR
« Reply #25 on: 08 April , 2010, 14:03:07 PM »
Zax il tuo foglio mi sembra ben fatto e molto chiaro, Grezzo non direi affatto.
mi sorge un dubbio: i dati di imput ovviamente sono quelli sismici che ricavi dal modello allora mi chiedo (e qui dimmi se sbaglio); ma se hai già fatto i modello, da cui puoi tranquillamente fare le considerazioni sulla GDR, che senso ha utilizzare questo foglio? Lo trovo un doppione, non in senso dispregiativo eh, ma nel senso che una volta che hai tutti i dati nel modello, reinserirli in questo foglio sarebbe superfluo, oppure mi sfugge qualcosa?

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zax2010

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Re: Ottimizzare la logica delle GdR
« Reply #26 on: 08 April , 2010, 15:25:23 PM »
@Gilean
Ho inserito il foglio qui perchè mi era sembrata la sede più logica, essendo il foglio in questione scaturito proprio da questa discussione.
Ritengo poi che il foglio sia assolutamente parziale, ovvero non un prodotto finito. Nel senso che si potrebbe andare oltre, sempre in ottica GDR, per definire lunghezze di zone critiche, tagli GDR con relative verifiche, minimi di armatura, ecc., ecc.
Ma qui poi vado a finire sul discorso introdotto da ing. Edoardo cui adesso rispondo:

@Edoardo
Spesso i vari software eseguono le verifiche senza darti troppa confidenza.
Ad esempio io utilizzo il MasterSap che nelle verifiche, utilizzando la formula della circolare, mi riporta per ogni asta la sollecitazione di calcolo, l'eventuale maggiorazione alfa della stessa per la GDR, ed infine il fattore di sicurezza (o meglio, l'inverso) con le armature decise dal programma stesso. Tutto tranne il momento resistente della trave o del pilastro (che potrei ricavare dal coeff. di sicurezza, ma vedo che per le varie approssimazioni mi balla troppo tra una combinazione e l'altra).

Finchè va tutto bene, amen.
I problemi sorgono quando invece c'è qualcosa che non va. In questi casi è ovvio che bisogna decidere il da farsi. Aumentare/diminuire qualche sezione, aumentare/diminuire i diametri delle barre, ecc.
Spesso in pratica dalla semplice lettura di un tabulato non si riesce a capire come meglio giostrare tra le varie possibilità.

Ricordo in qualche post, come alcuni utenti dopo prove e prove da cui non sono riusciti a tirare fuori un ragno dal buco, alla fine si sono meravigliati di aver risolto i problemi andando contro il loro "senso da ingegneri", ovvero diminuendo la sezione del pilastro/trave che aveva problemi di verifica.
Tutto ciò accade perchè il software elabora tutto all'interno, e noi dall'esterno non riusciamo a cogliere i "numeri" che governano il problema.
Concludo quindi dicendo che il foglio in questione serve solamente a ragionare con numeri alla mano, piuttosto che fidarsi della "ottimizzazione" operata dal software. Insomma, come dicevo prima, a "giocare" con numeri, al fine di decidere, che altrimenti non vedrei mai.

Offline Ing. Edoardo

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Re: Ottimizzare la logica delle GdR
« Reply #27 on: 08 April , 2010, 16:00:44 PM »
Ah ok, ora capisco e devo dirti chehai pienamente ragione. io mi baso sul programma che uso io (pro_sap), ha alcuni limiti, ma la GDR me la gestice molto bene, potendo vedere facilmente e anche separatamente il momento resistente della trave o del pilastro. Da qui allora è nata la mia domanda. Resta il fatto che i programmi di calcolo non sono infallibili, per cui un controllo ulteriore non fa mai male.
A Tal proposito ho fatto una verifica con dati ricavati dal modello ed inseriti nel tuo foglio, come ordine di grandezza ci siamo alla grande, quindi siccome è un foglio utile e funzionale, ti consiglio quando, come e se lo vorrai, di integrarlo con le zone critiche e minimi di armatura.
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Massimo.T

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Re: Ottimizzare la logica delle GdR
« Reply #28 on: 08 April , 2010, 21:22:54 PM »
Zax, ottimo foglio!

Salvo errori, direi che la logica (4) che propongo è la migliore.
Garantisce il rispetto delle GdR generalmente con meno ferro possibile.

Altre soluzioni possono essere maggiormente performanti saltuariamente, ma mai in modo standardizzato.

 

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