Ingegneria Forum

come vi comportate voi per i fori delle travi per passare scarichi e compagnie belle? con la nuova norma avete cambiato approccio?
conoscete qualche link a documenti che affrontino il problema? grazie in anticipo!

Concordo con te zax. Appena possibile il bel cavedio è sempre una pacchia. Certo che poi esiste il folle che si inventa un bello scarico all'ultimo momento. In questi caso ovviamente il calcolo della trave io lo rifarei. Se non verifica allarghi la trave, aggiungi i ferri correnti che ti servono, metti qualche staffa per confinare il bel tubetto in PVC e chi se ne frega se devono talgiare una parte di solaio. Nel deposito strutturale c'è la tua firma e no quella del folle, per cui son sempre cose delicate.
In ogni caso viva i cavedi

e visto che le travi a spessore sono razza in estinzione.... mi verrebbe da dire NTC2008=no fori.... troppo fascista?   

C'è qualcosa che non va.
Mi date ragione, ma io non ne sono affatto soddisfatto.

Non voglio fare retorica, che in generale mal sopporto.
Ma io chiedo: da quanti lustri si sa che ogni struttura che pensiamo porta certamente con se anche questi benedetti impianti? 12-15 lustri?

Possibile che in tutti questi decenni non siamo mai riusciti, da progettisti, a capire che questi impianti devono avere delle dimensioni fisiche? Devono entrare, uscire, snodarsi?

Se gli impianti esistono, essi vanno gestiti. Progettare significa anche questo.

Io capisco bene che questa non è una cosa specifica che competa al progettista strutturale. Ma nemmeno possiamo avere il prosciutto sugli occhi e far finta che il problema non esista, demandando la soluzione all'impiantista/artigiano tuttofare, che ovviamente non ha il minimo problema a forare travi, spezzare pilastri, ecc. (a tal proposito andate a cercare un argomento simile in ing.forum, in cui un utente ha postato delle foto assolutamente raccapriccianti).

Se è vero che gli strutturisti arrivano alla fine, quando già la progettazione architettonica è impostata, ed a volte non più modificabile, è anche vero che gli impiantisti arrivano dopo ancora.
Ed in tutto questo processo, se non è stato virtuoso - ovvero se non c'è stato qualcuno che non ha pensato solamente al suo orticello - ecco che arrivano le magagne.

Gli architettonici? Sempre peggio.
Sono uno dei pochi a disegnare sezioni strutturali. Quante scale mi sono capitate nella mia carriera con un numero "corretto" di gradini? In 20 anni forse le conto sulle dita di una sola mano. Come mi disse un collaboratore qualche anno fa, "quando hanno spiegato le sezioni, io quel giorno non andai a scuola". Pare che tutti i progettisti architettonici abbiano marinato in blocco la scuola proprio quel giorno.
Ancora non hanno capito che un solaio completo in latero cemento, non può avere spessore totale da intradosso intonaco a estradosso pavimentazione di 20 cm; non sanno, appunto come da topic, che esistono gli impianti; non sanno che una scala di sicurezza deve sottostare a regole geometriche ben precise, ecc., ecc., ecc.

Chiudo.
Ho in studio il progetto architettonico completo di una palazzina a 3 elevazioni da realizzare nell'aeroporto di Sigonella. Un rettangolone tranquillo tranquillo da 10x40 m più o meno. Progetto realizzato da uno studio americano, penso una quindicina di anni fa.
Se dico ad un qualsiasi progettista architettonico italiano che quel progetto, è costituito da più di 40 tavole in formato A1, mi guarda stupito.

Il problema è quindi che non c'è nessuno che gli avvisa (o meglio, lo sanno ma convien loro far finta di nulla) che il progetto rispetta le leggi comunali, ma non quell'altra miriade di leggi.

In pratica il progetto è a norma solo per poche leggi e non per tutte le leggi: il progetto non è a norma.

Cosa manca quindi?
Manca innanzitutto qualcuno che controlli questi fatti.
In Emilia Romagna esiste una legge che quantomeno vieterebbe i solai da 10cm: LR19/'08
http://www.ingegneri.info/forum/viewtopic.php?p=259464#p259464

(Alla legge che unisce tutti i progettisti intorno ad un tavolo ci vorrà ancora un po')

Il problema è che gli Emiliano-Romagnoli Odiano quella legge perchè è PIU' COMODO poter procedere come dice Willy:
Il progettista (architettonico) ed il committente preferiscono lo stadio di cucce del cane. Il primo perchè riesce a fare un mezzo piano in più, il secondo perchè venderà un mezzo piano in più.

Cosa c'insegna quindi questa faccenda? Ci insegna che si preferisce la COMODITA' del progetto fatto male e solo per il solo interesse personale del singolo progettista.
Ci insegna che il committente venderà una ciofeca di abitazione agli ignari compratori.

Ci insegna anche che la realtà anglosassone, con studi strutturati come project team seguiti da UN project manager che coordina tanti progettisti funziona meglio dei tanti piccoli progettisti italiani (magari, anzi sicuramente, più competenti) che lavorano singolarmente in una sequenza piena di paraventi.
Eppure a noi basterebbe un bel tavolo.

Se è vero che il progetto della casa del sig. Rossi vuol realizzarsi è opportuno che egli scelga non solo il geometra della DIA o del PdC.
Ma che contestualmente scelga anche le altre figure. E se si preoccupa del costo che ha l'interpellare queste altre figure mi domando: pensava forse di risparmiarseli?
O forse il problema è che il progettista architettonico HA PAURA di far partire il processo corretto perchè teme che "la sua idea" sia sbagliata (e quindi teme di dover ripagar le spese del committente)?

Allora forse il problema è proprio lì: l'Italia ha bisogno di progettisti che sanno quello che fanno e quindi senza paura.
Per questo l'Italia ha bisogno di leggi chiare e non interpretabili.
L'Italia ha bisogno di UNA legge e non di mille leggi intrecciate

Ecco che quindi la colpa è un po' di tutti.

Ora parla un Emiliano-Romagnolo (meglio dire solo Emiliano )
La legge regionale  che Massimo cita è stata ovviamente presa male anzi malissimo da chi prima si divertiva a fare i progetti con i piedi e non con le mani ed il cervello. Personalmente sono favorevolissimo a questa legge, anche se in qualcosina andrebbe migliorata. In ogni caso ora, fortunatamente, chiunque presenti un progetto, contestualmente deve depositare anche una bozza (direi almeno a livello definitivo se non proprio esecutivo), in cui ovviamente anche il tecnico comunale o chi per esso può constatare la perfetta coerenza tra l'architettonico e lo strutturale. Ecco che quindi solai finiti da 20cm stridono sicuramente con un solaio semplicemente strutturale da 20+4 e se non altro balza subito all'occhio. Il problema grave è che questa legge sia solo a livello regionale e non nazionale. Poissibile che le grandi menti pensanti che redigono le norme tecniche non abbiano pensato ad aggiungere una postilla in cui si OBBLIGA a presentare lo strutturale contestualmente al permesso di costruire?

Qualcuno che vuol continuare a fare il furbetto dice: beh che problema c'è, io rpesento e poi faccio la variante dopo!!!
Bravo furbo!!!
.. ma le varianti non sono tutte uguali. Ora il tipo di variante la decise il progettista architettonico insieme a quello strutturale, quindi se lui magicamente sposta dei tramezzi e quindi prevede scarichi in zone in cui prima non erano previsti, se questi interferiscono non poco con la struttura, essa deve essere anche solo parzialmente modificata, quindi trattasi di variante sostanziale in termini strutturali e quindi altri oneri da pagare quasi come se fose un nuovo progetto ecc eccc...
Trattasi in parte anche di terrorismo psicologico, ma penso sia un buon viatico per evitare varianti pazzesche.
Ovvio che gli stimati colleghi (lo dico senza ironia) che hanno contribuito alla stesura di questa legge, sanno benissimo che se un progetto viene fatto con l'uso degli arti superiori, non ci sarà quasi mai bisogno di varianti sostanziali.
Per cui augiro a tutti a livello locale di avere una legge utile come questa. Come detto in qualche punto andrebbe rivista, ma globalmente è uno strumento VALIDO (non è semplice patriottismo, ma evidenze oggettive).

io pratico in romagna.
sono d'accordo con te sull'ordine teorico apportato dalla legge regionale con annessi atti di indirizzo, ma il timore di tanti è quello della
eccessiva burocratizzazione della professione.
Sono a conoscenza di pratiche bloccate per stupidaggini tipo il titolo di un paragrafo della relazione di calcolo e altre cose di questo genere...
Chissà se questa legge ci proietta nel futuro o ci rimanda indietro nel passato