Author Topic: Incremento del 10% in fondazione  (Read 19300 times)

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Offline marco1111

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Incremento del 10% in fondazione
« on: 16 February , 2011, 17:08:50 PM »
Gentili colleghi, il mio quesito è il seguente: ho un fabbricato realizzato su plinti collegati da cordoli e devo realizzare uno sbalzo su un lato del manufatto.
Il calcolo del carico globale in fondazione citato al punto 8.4.1 delle NTC 2008 è in questo caso da considerarsi come il carico che scarica il manufatto su tutti i plinti della mia struttura oppure il carico sui soli plinti interessati dallo sbalzo. Chiedo questo perchè in questo caso lo sbalzo sollecita "solamente" alcuni pilastri (non è come una sopraelevazione che magari può interessare tutta la struttura).
Grazie a tutti anticipatamente.

zax2010

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Re:Incremento del 10% in fondazione
« Reply #1 on: 16 February , 2011, 17:37:28 PM »
La lettura "letterale" della norma riporta appunto "incrementi dei carichi globali in fondazione superiori al 10%".
Pertanto il conto dovrebbe essere svolto sulla totalità della struttura.

Però mi chiedo se lo sbalzo su di un lato del manufatto non sia comunque ed in ogni caso da intendere come "b) ampliare la costruzione mediante opere strutturalmente connesse alla costruzione".
Nel qual caso anche se non superassi il 10% globalmente o localmente, saresti comunque obbligato all'adeguamento.

gastab

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Re:Incremento del 10% in fondazione
« Reply #2 on: 16 February , 2011, 18:07:44 PM »
Concordo con Zax: io interpreto la normativa riferendo l'incremento dei carichi in maniera globale alle strutture di fondazione. Non è detto però che alcuni dei plinti, per lo "sbilanciamento" delle strutture da una parte, risultino sollecitati da carichi il cui incremento è superiore al 10% da normativa.

Offline ing.Max

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Re:Incremento del 10% in fondazione
« Reply #3 on: 16 February , 2011, 18:17:48 PM »
Un'interpretazione, la seconda, veramente penalizzante anche se ineccepibile nella forma. Adeguare un edificio per l'aggiunta di un balcone...
"La conoscenza non occupa spazio"

zax2010

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Re:Incremento del 10% in fondazione
« Reply #4 on: 16 February , 2011, 20:01:55 PM »
Se leggi bene l'intervento si parla di sbalzo su un lato di un capannone e non di balcone. E certo realizzare un balcone in un capannone mi pare assai strano.

Offline ing.Max

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Re:Incremento del 10% in fondazione
« Reply #5 on: 17 February , 2011, 09:01:25 AM »
Mah, veramente "capannone" non l'ho letto, comunque poco importa. Nella sostanza un balcone è uno sbalzo quindi per analogia interpretativa, sarei costretto in ultima analisi ad adeguare l'edificio a cui aggiungo un balcone.

Il problema che si pone è questo:
Un conto è uno sbalzo di 1 m un altro è quello per uno sbalzo di 3 m.
Un conto è se lo sbalzo occupa il 10% un altro è se occupa il 100% della facciata dell'edificio.
Un conto è aggiungere uno sbalzo in un edificio bi-piano un conto è aggiungerlo in una palazzina di 10 piani.

Si potrebbe proseguire a lungo e la norma non può a mio parere fornire un'interpretazione esaustiva di tutti i casi.
Piuttosto che una formulazione così restrittiva, che di sicuro taglia la testa al toro, ma di contro renderà improponibili parecchi sbalzi, avrei preferito una formulazione fondata sull'interpretazione critica del singolo caso da parte del tecnico.
"La conoscenza non occupa spazio"

zax2010

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Re:Incremento del 10% in fondazione
« Reply #6 on: 17 February , 2011, 10:49:21 AM »
Mah, veramente "capannone" non l'ho letto, comunque poco importa.

Vero, e chiedo venia.
Nel post si parla genericamente di "fabbricato" o di "manufatto".

Un conto è se lo sbalzo occupa il 10% un altro è se occupa il 100% della facciata dell'edificio.

E' quello che ho interpretato io. Anzi ti dico subito cosa ho pensato istantaneamente (sbagliando, ma questo ce lo confermerà Marco1111).
Una struttura monopiano in cui sul lato lungo vado a realizzare una pensilina a sbalzo per l'intera lunghezza.

Come dici tu la norma pone e può porre dei paletti. Ma sta poi alla sensibilità di ogni progettista inquadrare il proprio problema particolare nell'ambito della norma stessa. E per le zone dove i progetti vengono vagliati da solerti funzionari, dare dimostrazione certa ed inattaccabile che quanto si è fatto risponde ai dettami della Norma.

La mia sensibilità mi dice, ad esempio, e se tutto fosse come lo ho immaginato, che quella pensilina a sbalzo su un intero lato aumenta la superficie di copertura del "manufatto" e pertanto, per quanto non sia chiuso da nessun lato costituisce un "ampliamento" in tutto e per tutto.
La mia sensibilità di progettista poi, indipendentemente dallo stretto abito normativo che devo indossare (espressione che vi piaciuta altre volte), e dal decidere o meno che un intervento di tal fatta debba per forza inquadrarsi in "adeguamento", mi farebbe controllare cosa accade realmente sui plinti di fondazione "lato sbalzo". E se fosse necessario interverrei su di essi.

Anche perchè in sintesi, intervenire su fondazioni cui si scaricano maggiori carichi non significa necessariamente adeguare.

Offline Cris

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Re:Incremento del 10% in fondazione
« Reply #7 on: 17 February , 2011, 10:51:00 AM »
Siamo alle solite....
Ha ragione zax... ed ha ragione max... chi ha un pò più ragione?

Non ci interessa perchè la norma è prestazionale giusto?

Questo però vuol dire non rispondere a marco... (possiamo al massimo consigliare cosa faremmo noi).

Io farei:
Verifica carico globale in fondazione <10%;
Verifica carico parziale sotto ogni plinto <10%;
Verifica del fatto che  "ampliare la costruzione mediante opere strutturalmente connesse alla costruzione" inserito in una norma che tratta di strutture, perda la sua accezione "edilizia" del termine "ampliare" e costituisca un intervento che NON modifica in maniera "sostanziale" [che vuol dire?] baricentri, rigidezze, e tutto quanto riportato nel famigerato (e spoglio) capitolo 8;
Trovare un termine di misurazione accettabile attraverso il quale si definisce un mutamento "sostanziale" dell'opera strutturale (per chi vive in regioni che non hanno legiferato in tal senso come la mia).  :)
Quando i nani fanno l'ombra lunga.... è l'ora del tramonto.

Offline Cris

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Re:Incremento del 10% in fondazione
« Reply #8 on: 17 February , 2011, 10:51:50 AM »
Ops.... risposta contemporanea...  :)
Quando i nani fanno l'ombra lunga.... è l'ora del tramonto.

zax2010

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Re:Incremento del 10% in fondazione
« Reply #9 on: 17 February , 2011, 11:24:16 AM »
Infatti.....

Offline marco1111

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Re:Incremento del 10% in fondazione
« Reply #10 on: 17 February , 2011, 12:24:31 PM »
Come ha intuito bene Zaz2010, si tratta di un capannone (struttura monopiano), dove su di un lato (per tutta la lunghezza del capannone) si andrà a realizzare uno sbalzo di 4m (con funzione di sola copertura), realizzato con una struttura metallica molto leggera.
Chiaramente leggendo la norma, parlando di "ampliamento della costruzione mediante opere strutturalmente connesse alla costruzione", anche per realizzare un semplice sbalzo (non necessariamente un balcone) di 1m x 1m servirebbe l'adeguamento a tutta la struttura esistente (mi sembra un pochino esagerato).
Il fatto è che nella mia Regione (Marche) è un'uscita una delibera per uniformare le procedure di deposito delle "opere minori" (delibera n°836 del 25-05-2009), tra cui sono compresi i balconi e le pensiline (a patto che questi interventi non producano condizioni di irregolarità strutturale), nel mio caso vado a verificare la condizione che riguardano le sporgenze (punto 7.2.2. del D.M.2008). Il fatto è che su questa delibera tale intervento è soggetto a deposito, ma non a collaudo statico, allora visto che la NTC08 sottolinea che gli interventi di miglioramento e di adeguamento vanno sottoposti a collaudo statico (punto 8.4 del DM), deduco che non rientro nè nell'adeguamento nè nel miglioramento sismico. 

Saluti   

zax2010

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Re:Incremento del 10% in fondazione
« Reply #11 on: 17 February , 2011, 13:04:05 PM »
Si è trattato di un vero e proprio caso di.....lettura del pensiero.

La delibera che citi parla appunto di opere minori. Ed i balconi vengono ritenuti da tutti, sembra, "opere minori".
Ma l'intervento che intendi realizzare tu non mi pare affatto un balcone.

Non mi pare che i balconi "normali" abbiano uno sbalzo di 4.00 m, e non mi pare che abbiano 50.0 m di lunghezza (sempre di balconi "normali" parlando...).
Quindi parti già male avendo la delibera come riferimento.

Sulla tua deduzione poi, che poichè la delibera non ti chiede il collaudo, allora vorrebbe dire, ai sensi del DM2008, che non trattasi nè di miglioramento, nè di adeguamento (perchè per queste tipologie il DM 2008 il collaudo lo prevede), non mi trovi affatto d'accordo.
Una cosa è la necessità formale o meno del collaudo e della figura del collaudatore, altro è quanto prescrive comunque ed in ogni caso la norma.

Quello che vuoi realizzare è a tutti gli effetti una tettoia. Se sono nel giusto a dire 50 m di lunghezza, si tratta di 200 m² di copertura.
Ora facciamo l'ipotesi che si trattasse di 200 m² di struttura staccata da tutto il resto del mondo. La delibera regionale ti consente di depositare e basta? Di non collaudare?
Io onestamente ne dubito.

Infatti a questo punto se l'adeguamento fosse improponibile, non economicamente conveniente, la soluzione principe sarebbe quella di staccare la pensilina dalla struttura esistente. Non incrementi carichi, non modifichi baricentri delle masse, non incrementi nulla in fondazione e buonanotte al secchio.
Certo dovrai fondare la pensilina da qualche parte....

Offline Ing. Edoardo

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Re:Incremento del 10% in fondazione
« Reply #12 on: 17 February , 2011, 14:10:44 PM »
Mi complimento con te Zax per l'ottima lettura del pensiero, anche perchè io non avevo capito assolutamente nulla di tutto ciò, per cui ho volutamente taciuto in attesa di ulteriori approfondimenti. Mi preme sottolineare che le delibere Regionali sono utilissime da un lato, ma dall'altro si rischia di far rientrare a tutti i costi le cose in una precisa casistica, quando si sà benissimo che ogni intervento è a sè stante e non è possibile classificarli tutti.
Conseguentemente concordo con Zax sul fatto che una struttura del genere non sia poi così del tutto "trascurabile" sia in termini di sicurezza sia in termini puramente sismici.  Non è un caso se la norma impone (cap. 7.2.1) la verifica a sisma verticale per elementi a sbalzo con luce superiore ai 4m. In questo caso saremmo al limite per cui anche questo fatto dovrebbe far pensare che, se vincolato alla struttura esistente, questa struttura cambia decisamente il comportamento oltre che statico anche sismico dell'edificio stesso. Quindi appurato che non è un intervento trascurabile, consiglio vivamente di staccarlo dalla struttura principale ( e anche qui concordo con Zax), e fare una vera e propria tettoia metallica con le sue belle colonne ed arcarecci in copertura. Il tutto regolarmente depositato ed ovviamente collaudato, anche perchè sotto questa tettoia qualcuno ci passerà giusto? Bene allora una terza persona (il collaudatore) che certifichi a tutti gli effetti la strutura, credo sia indispensabile.
Certo e si parla di tettoia di 10mq il discorso è totalmente diverso, ma viste le dimension in gioco...
"Niente e nessuno ha sempre torto: anche un orologio fermo ha ragione due volte al giorno."

Offline ing.Max

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Re:Incremento del 10% in fondazione
« Reply #13 on: 17 February , 2011, 14:35:49 PM »
Prima di proporre 4 gambe i seguire la via proposta da Cris.  :mmm:
"La conoscenza non occupa spazio"

Offline Ing. Edoardo

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Re:Incremento del 10% in fondazione
« Reply #14 on: 17 February , 2011, 14:51:44 PM »
Bhe ma già ad occhio puoi vedere i carichi che ci sono: 4 metri di sbalzo con struttura metalliche da 7850 daN/mc di peso fai un computo tramite qualsiasi fabbro che monta queste strutture per essere preciso, + carico neve, diciamo 150daN/mq.
Ora con la fantastica calcolatrice si fanno quattro conticini e secondo me qualche sorpresina potrebbe esserci. Ribadidco anche che 4 metri di sbalzo non sono pochi, quindi la massa cambia,visto che la si vuole vincolare alla struttura esistente la rigidezza dipende ( tettoia metallica classica difficile che garantisca  ulteriore rigidezza), quindi qualcosa ti sposta sicuramente ancor prima che i carichi. Per cui io farie molta attenzione
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