Ingegneria Forum

Come ho già detto altre volte il MasterSap (che utilizzo) opta per la formula di circolare, partendo dalle sollecitazioni agenti sui pilastri e poi, una volta amplificati di alfa, provvede ad eseguire le verifiche fino a che gli Mr dei pilastri non siano superiori alle sollecitazioni amplificate, rispettando infine, quindi, la 7.4.4.

Volevo però spendere qualche parola sul tuo giudizio: "è inutilmente più cautelativa".
Ne siamo sicuri? Perchè io provo a ragionare sul valore di alfa (che è quello che senza guardare in faccia a nessuno amplifica TUTTE le sollecitazioni, infischiandosene del fatto che possa avere il pilastro superiore "scarico" e quello inferiore "carico" o viceversa).
Ma Alfa non viene definito a capocchia. Ma è il valore che consente di rispettare la 7.4.4 facendo diventare le sollecitazioni, in definitiva, momenti resistenti.
Immagino che in un caso sia alfa=2. Significa che se armassi i pilastri con le loro effettive sollecitazioni, alla fine avrei momenti resistenti di poco superiori alla metà di quanto non mi serva per il rispetto della 7.4.4 Ovvio quindi che senza passare dalla C7.2.1, in ogni caso uno o l'altro dei pilastri, o tutti e due, andrebbe ridimensionato. Sugli effetti "sovradimensionanti" di questa moltiplicazione per alfa, in definitiva, io nutri dubbi che sia proprio proprio vero.

Se invece decidessi di implementare un algoritmo che verifichi i pilastri con la 7.4.4 procederei con i seguenti step:

1) Determinazione delle armature minime in funzione della geometria della sezione;
2) Verifica delle armature minime con le sollecitazioni di calcolo ed eventuale ridimensionamento delle armature stesse;
3) Determinazione dei momenti resistenti dei pilastri;
4) Controllo della 7.4.4;
5) Se la 7.4.4 non è rispettata, incremento delle armature al nodo. Ovvero una barra in più al pilastri inferiore=barra in più al pilastro superiore.

Ovvio che in questa scaletta ci sono anche parecchi se e ma, ad esempio pilastri inferiori e superiori di sezione differente, ecc.
Alla fine mi convinco che se parecchie softwarehouse abbiano optato per la formula di circolare (e che parole entusiastiche quelli della AMV hanno dedicato ad essa, non ti posso dire!),.......un motivo ci sarà!

Editato in seguito all'intervento di ing.max

adesso io non so specificatamente come operi mastersap, ma andando a leggere la norma ho:


VERSO DISCORDE
1. caso formula 7.4.4. Mrt1=100 Mrt2=150 CDA Mrpinf=200 Mrpsup=125; Mepinf=150 Mepsup=-120.
125+200>=1,3*(100+150) ok verificato.

2. caso formula C.7.2.1. stessi dati:
alpha=1,3*(100+150+120)/150=3.2067
Mepinf*alpha<Mrpinf
|Mepsup|*alpha<Mrpsup non verificato... (ed è lo stesso nodo)


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VERSO CONCORDE
1. caso formula 7.4.4. Mrt1=100 Mrt2=150 CDA Mrpinf=200 Mrpsup=125; Mepinf=150 Mepsup=120.
125+200>=1,3*(100+150) ok verificato.

2. caso formula C.7.2.1. stessi dati:
alpha=1,3*(100+150)/(120+150)=1.204
Mepinf*alpha<Mrpinf
|Mepsup|*alpha<Mrpsup ok verificato


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infine, tra le 16 combo sismiche.. penso ti capiterà qualche combo con verso discorde?
ebbene perchè autozapparsi i piedi?

comunque, spero che concorderai che la C.7.2.1. AZZOPPA DI PIU' O UGUALMENTE rispetto la 7.4.4.

e ciò penso risponda dignitosamente alla tua domanda: "Ne siamo sicuri?"...

(17:17:36)  Massimo.T: cmq, zax, spero che ora che ci siamo chiariti in quel discorso
(17:18:00) Massimo.T: tu possa rispondere anche nella domanda posta
(17:19:39) Massimo.T: ossia entrare nella logica dell'ottimi​zzazione
(17:19:43) Massimo.T: della 7.4.4.
(17:19:43) zax2010: Intendi C7.2.1 vs 7.4.4
(17:20:32) Massimo.T: no, intendo che quella rivalità
(17:20:37) Massimo.T: è scontata
(17:20:46) Massimo.T: vince la 7.4.4. a mani basse
(17:21:13) zax2010: Comunque l'intervnen​to di ing.Max circa il terzo capoverso è stato illuminante​.
(17:21:41) zax2010: Anche perchè avevo sempre letto nella circolare che il paragrafino incriminato era specifico alla C7.2.1
(17:22:14) Massimo.T: tale capoverso infatti è specifico della c.7.2.1.
(17:22:47) Massimo.T: (scusa che ti sei illuminato?​)
(17:22:59) zax2010: E non mi ero accorto che invece proprio la circolare dice che per la 7.4.4 non è il caso di applicarla proprio.
(17:23:42) zax2010: Però ti ho anche risposto. A mio avviso il caso "discorde" non è così ricorrente.
(17:24:13) zax2010: Ma in ogni caso, hai ragione. Nella C7.2.1 c'è questo "baco" nascosto che me la fa perdere in simpatia.
(17:24:35) Massimo.T: non è vero che sia così poco ricorrente.​..
(17:24:39) zax2010: Applicare la 7.4.4 alla "crapara" però non è nemmeno semplice.
(17:25:19) Massimo.T: pensa a componenti sismiche poco rilevanti
(17:25:34) Massimo.T: e ad effetti statici rilevanti..
(17:25:53) zax2010: Nel senso che pensare ad una strategia ottimizzant​e sarebbe auspicabile
(17:26:21) zax2010: Ma quale sia la strada da percorrere, ammesso che sia univoca, per il momento non mi è chiaro.
(17:26:31) Massimo.T: bè, alcune strategie le ho proposte
(17:26:56) Massimo.T: puoi anche solo nasare
(17:27:12) Massimo.T: quella a tuo parere più semplice e produttiva
(17:27:16) zax2010: Si. Quello che intendevo è che forse vanno bene tutte e magari nessuna. Ovvero che caso per caso è bene ercorrere una strada piuttosto che un'altra.
(17:27:55) zax2010: Riflettere, riflettere.​...
(17:27:56) Massimo.T: bè, la 1. non ha senso a mio avviso...
(17:28:37) Massimo.T: per la 2. espongo i motivi per cui è sbagliata anch'essa..
(17:28:40) zax2010: Attento, parti da assunzioni che potrebbero essere non vere al 100%
(17:28:50) Massimo.T: quali?
(17:29:00) zax2010: Tutto dipenderebb​e dagli N e soprattutto dalla loro differenza.
(17:29:08) Massimo.T: certo
(17:29:15) zax2010: Riguardo alla 1, intendo. Anche io non la vedo bene.
(17:29:20) Massimo.T: c'è un piano di differenza
(17:30:12) zax2010: Se ragiono su un pilastro centrale, con 16 mq di zona di influenza, con una soletta che è da 700 kg/m²
(17:30:16) Massimo.T: io sono dell'idea che la strada giusta sarebbe ovviamente la 5.
(17:30:36) Massimo.T: ma non so finoa che punto
(17:30:37) zax2010: Ad ogni piano ho 11200 kg di differenza di sforzo normale.
(17:30:44) Massimo.T: sia implementab​ile
(17:31:02) Massimo.T: tutta la storia del taglio..
(17:31:18) zax2010: Tra l'ultimo piano ed il penultimo hai il 100% di differenza di N, e questo può essere significati​vo per l'Mr del pilastro.
(17:31:31) zax2010: Ma al piano terra di una struttura a 5 elevazioni.​........
(17:31:32) Massimo.T: ok
(17:31:41) Massimo.T: ho capito
(17:31:54) Massimo.T: ciò che intendi
(17:32:33) zax2010: Insomma. Una strategia unitaria, valida sempre, non mi convince al 100%. Sicuramente però ci sarà una "tecnica" che è generalment​e migliore dell'altra.
(17:32:55) Massimo.T: io parto sempre dal presupposto che
(17:33:04) zax2010: La 5 che citi, lo so che a questa ci sei affezionato molto,
(17:33:29) Massimo.T: un ferro che costituisca Mrpinf (inf rispetto al nodo)
(17:33:55) Massimo.T: non ha senso ripiegarlo nel nodo per ancorarlo, ma ha sempre senso proseguirlo
(17:34:10) Massimo.T: costituendo quindi l'Mrpsup.
(17:34:53) Massimo.T: ecco perchè le strategie 4 e 5 sono le uniche accettabili per me
(17:35:22) zax2010: Ok. Su questo ti do ragione, così come nel mio intervento d'altronde.
(17:36:21) zax2010: Il problema è che a volte il maggiore sforzo normale nel nodo inferiore mi rende non necessario questa barra aggiuntiva, con inutile incremento del taglio GDR
(17:36:50) Massimo.T: appunto
(17:36:58) Massimo.T: in tal caso non l'aumenti
(17:37:08) Massimo.T: tanto ti serve la somma degli Mrp
(17:37:52) Massimo.T: ogni ferro che prosegue lo devi considerare "buono due volte"
(17:38:15) Massimo.T: può quindi essere il caso di far proseguire un ferro più sottile
(17:38:29) zax2010: Aspetta, forse ho capito il contrario di quanto affermi
(17:38:35) Massimo.T: piuttosto che incrementar​e
(17:38:59) Massimo.T: l'Mrp troppo.
(17:39:18) zax2010: Io dicevo, inserisci il ferro nel pilastro superiore per aumentare Mrinf, e poi il ferro te lo trovi in basso, aumentando anche Mrsup.
(17:40:07) Massimo.T: ... il ferro bene o male lo piazzi sotto, per tutto il pilastro e ti spunta dell'ancora​ggio costituendo​ti
(17:40:17) Massimo.T: Mrpinf e Mrpsup
(17:40:30) Massimo.T: considera il nodo a quota +6m
(17:40:57) Massimo.T: il ferro partirà da quota +3 e finirà a circa +7..
(17:41:07) Massimo.T: questo è quel che intendo..

ciò si riperquote nel verso "concorde" ripareggiando la c.7.2.1. con la 7.4.4.

la c.7.2.1. è sempre più stringente o al più ugualmente stringente rispetto la 7.4.4.


edito i miei precedenti messaggi

Non so da dove venga il terzo capoverso della 7.4.4.2.1, sicuramente avrà un significato fisico.
Prescindendo dal significato fisico, visto che la verifica è comunque sulla 7.4.4. una soluzione potrebbe essere quella di avere in fase di progettazione dell'armatura la prescrizione 7.4.4.2.1 come opzione flaggabile dall'utente. Se la 7.4.4 non venisse verificata procederei ad una seconda progettazione con la prescrizione inclusa.
Questo ci risparmierebbe di adottare alpha= 3.2 quando magari è sufficiente alpha=1.92.

Per inciso Modest utilizza già un'approccio similare per ridurre i tempi di progettazione dei pilastri.

nei criteri di progetto è possibile flaggare un opzione di progetto: in sostanza con questa tenta di individuare le combinanzioni più gravose e su queste progetta le armature. Se poi il pilastro non risulta verificato per tutte le combinazioni allora è possibile rilanciare la progettazione deselezionando l'opzione.

In precedenti miei interventi (di qualche mese fa) avevo già opinato sull'attendibilità del terzo capoverso della 7.4.4.2.1.  E cioè perchè i segni dei pilasti sotto e sopra il nodo siano discordi i pilastri (sup. ed inf.)  si devono comportare similmente ad una mensola cioè con i momenti flettenti tutti da una parte. Ora se anche in una sezione del pilastro (ad esempio nella sezione superiore del pilastro posto sotto il nodo) si raggiunge il momento di snervamento (cerniera plastica) come dice il famoso terzo capoverso E' FISICAMENTE IMPOSSIBILE CHE  SI FORMI UNA CERNIERA PLASTICA ANCHE NELLA SEZIONE INFERIORE DELLO STESSO PILASTRO TALE DA INNESCARE IL MECCANISMO DI PIANO SOFFICE:  infatti tale meccanismo dovrebbe prevedere una cerniera plastica inferiore nel pil. che RUOTI in senso inverso rispetto a quella formatasi sopra: ma ciò è fisicam. impossibile avendo ipotizzato che il diagramma dei mom. flettenti abbia lo stesso segno (sia tutto da una parte).