Author Topic: pilastri non allineati_travia spessore  (Read 7347 times)

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Offline giofed

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pilastri non allineati_travia spessore
« on: 27 May , 2013, 11:29:45 AM »
Salve, sto progettando un solaio in una villetta di due piani in c.a..
Per motivi architettonici il telaio non è regolare, cioè:
I pilastri che uniscono le travi principali sono chiaramente allineati.
Normalmente nella direzione parallela alla direzione del solaio si dovrebbero mettere travi a spessore, pero nel mio caso i pilastri non sono allineati.
Tra l’altro nella NTC08 la larghezza delle travi a spessore è limitata, quindi non si può fare una trave larghissima che prenda i due pilastri anche se sfalsati.
Che fare?
Non metto travi a spessore? In questo caso credo che dovrei comunque assicurare una zona piena intorno al pilastro.
Spero di essere stato chiaro, chiedetemi altri dettagli se ne avete bisogno.

Offline Calatrave

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Re:pilastri non allineati_travia spessore
« Reply #1 on: 27 May , 2013, 13:09:22 PM »
Se riesci a dimostrare che le eventuali travi a spessore possono essere considerate secondarie, allora le limitazioni geometriche delle travi non devono essere rispettate alla lettera, cosiccome l'eccentricità tra asse delle travi e asse dei pilastri indicata al punto 7.4.6.1.3.
Poi naturalmente dipende dalla larghezza che ti verrebbe per queste travi a spessore rispetto alla larghezza dei pilastri: ad esempio, una situazione con pilastri da 30 cm (trasversalmente all'asse della trave) e trave da 100 cm, magari tutta eccentrica rispetto ai pilastri, io non la farei a prescindere.

Offline giofed

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Re:pilastri non allineati_travia spessore
« Reply #2 on: 27 May , 2013, 13:25:09 PM »
Innanzi tutto grazie per la risposta.
In effetti dal punto di vista del calcolo non è un problema, perche possono essere considerate secondarie.
Hai azzeccato perfettamente il mio caso, ed anche le dimensioni del mio problema!

Dato che sconsigli una trave a spessore con appoggi totalmente eccentrici lungo l'asse della trave (che condivido pienamente), come ci si comporta costruttivamente?
Posso semplicemente evitare di mettere travi a spessore?

Questa è la pianta
http://www.flickr.com/photos/75463499@N03/8853199316/#

molte grazie

Offline Calatrave

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Re:pilastri non allineati_travia spessore
« Reply #3 on: 27 May , 2013, 15:30:11 PM »
Dunque, potresti provare a collegare i pilastri 14 e 19 perché la trave (cordolo) avrà una larghezza relativamente modesta, mentre si potrebbe tralasciare il collegamento tra i pilastri 13 e 18; inoltre si potrebbe fare un cordolo tra il pilastro 10 e la trave tra i pilastri 8 e 15 (trave su trave, quindi) o analogamente tra il pilastro 8 e la trave tra i pilastri 4 e 10, anzi, forse è meglio quest'ultimo collegamento, visto che la trave tra i pilastri 4 e 10 è più corta e non porta il solaio, ma potresti fare delle prove. Per un collegamento trave su trave non mi risulta che si debba rispettare alcun vincolo geometrico, né la gerarchia delle resistenze.
Ciao.

Offline pasquale

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Re:pilastri non allineati_travia spessore
« Reply #4 on: 27 May , 2013, 16:43:43 PM »
anche tra 11 e 12 si può mettere una trave
impossibile est ut is faciat, qui nescit quomodo fiat
(Arnold Geulincx)

Offline Salvatore Bennardo

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Re:pilastri non allineati_travia spessore
« Reply #5 on: 27 May , 2013, 17:30:32 PM »
Attenzione, fare scelte che camminano sul "potrebbe" manda fuori pista.

I pilastri, ancorché privi di travi che li colleghino, sono collegati da tanti travetti dei solai. Inoltre, reagiscono sia in x che in y; reagiscono in ogni caso. Per cui occorre definire al meglio tutti i sistemi resistenti (tutti i telai), sia in x, sia in y.

Non inserendo travi di collegamento che potrebbero benissimo inserirsi, altera la risposta strutturale, facendo venire erroneamente sovradimensionati gli altri pilastri collegati.

E non è detto che considerare le spessorate come secondarie sarà meglio nella realtà.
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Offline giofed

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Re:pilastri non allineati_travia spessore
« Reply #6 on: 27 May , 2013, 17:47:18 PM »
Per Pasquale: Si è vero, fra 11 e 12 ed anche fra 6 e 7 posso facilmente mettere travi a spessore.

Per Calatrave: mettere una trave a spessore fra il pilastro 14 e 19 mi sembra una buona idea e posso dunque tralasciare 13-18.
Per quanto riguarda la trave fra pilastro 8 e trave 4-10 sono d'accordo che si può mettere una trave, pero spiegami per favore che intendi per cordolo.
Da quello che so io si usa cordolo quando si parla di travi caricate direttamente da tamponature, in questo caso tu che intendi, trave a spessore o trave fuori dallo spessore del solaio?
Nel caso in cui intendessi una trave in piena regola, di 50-60 cm di altezza per esempio, il suo contributo in caso di sisma potrebbe essere considerato secondario?

Per Salvatore Bennardo: Condivido le tue considerazioni, anch'io considererei le travi a spessore nel modello e terrei in conto della loro resistenza e rigidezza nel calcolo sismico, in linea di massima.
Hai qualche idea su come disporre quindi le travi a spessore?
Ad ogni modo il solaio si considera, nell'analisi sismica, rigido nel suo piano, quindi nella pratica di calcolo, non si sovradimensionano i pilastri con travi rispetto a quelli senza travi di connessione se si modella bene il piano come diaframma.


Offline Salvatore Bennardo

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Re:pilastri non allineati_travia spessore
« Reply #7 on: 27 May , 2013, 18:34:39 PM »
Qualche idea?
E' semplice.
Prenditi quella pianta e con gli spunti che ti hanno dato colleghi tutti i pilastri a formare telai, in entrambe le direzioni. Anche se i telai ti vengono "storti", cioè non paralleli agli assi.
Per ragionare devi numerare i telai, come fa il sw.
Poi la posti e vediamo.

Non ti confondere se ti chiedo: Il 7 è proprio necessario? Perché in mezzo a 9 e 10 non c'è un pilastro come quel 3 e quel 18?

Cordolo è una trave a spessore che non partecipa al sistema sismoresistente dei telai.
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Offline giofed

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Re:pilastri non allineati_travia spessore
« Reply #8 on: 27 May , 2013, 19:08:57 PM »
La funzione del pilastro 7 è permettermi di appoggiare la trave a spessore su tale pilastro invece che sulla trave.  Pero se seguo il tuo consiglio posso connettere il pilastro 6 con il 9 con una trave retta.
In mezzo a 9 e 10 per ragioni architettoniche non ci può stare il pilastro.
Invece il 3 e il 18 sono compatibili con l'architettonico e contribuiscono quindi a ridurre le luci delle travi che sostengono.

Vediamo se ho capito bene quello che consigli:

http://www.flickr.com/photos/75463499@N03/8856030563/#

Ti ringrazio molto per l'aiuto

Offline giofed

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Offline giofed

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Re:pilastri non allineati_travia spessore
« Reply #10 on: 27 May , 2013, 19:25:33 PM »
Forse per "storti" intendevi questo:

http://www.flickr.com/photos/75463499@N03/8856211509/#

A me (dal basso della mia esperienza pressochè nulla) mi sembra che strutturalmente magari funziona pure, pero il cantiere si complica abbastanza,
Hai esperienza di cantiere tu?

Ti ringrazio ancora.

Offline Salvatore Bennardo

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Re:pilastri non allineati_travia spessore
« Reply #11 on: 27 May , 2013, 20:19:17 PM »
Se non puoi "raddrizzare" in y il pilastro 19, devi storcere la trave 14-19.
Assi di travi e pilastri e di travi-travi (es. trave 10-14 e trave 14-19) dovrebbero essere tutti convergenti.
Se vedi hai fatto la trave 6-9 (e altre) con questa regola della "convergenza".
I ferri delle travi a spessore centrate aiutano a confinare il nodo., quando la trave è leggermente più larga del pilastro. E non è cosa da poco.

Manca da definire un telaio.
Ad ogni impalcato unisci i pilastri 13 e 18 e così nasce (in effetti c'è) un altro telaio.
Dimenticarlo sarebbe peggio per il modello.
Questi due pilastri si possono unire a definire un telaio in y, mentre il pilastro 3, per causa di forza maggiore "rimane orfano" in y.
Vedi se in base all'architettonico, puoi allineare in y i pilastri 13 e 18 (per segare meno laterizi).
Quando vi è una trave a spessore è meglio che non ci sia fascia piena perché non serve (per ridurre i pesi).

Nei centri antichi si sono ricostruire case su lotti tutti irregolari....
Qua questa specie di irregolarità ce l'hai per le aperture dell'architettonico.

Se la trave a spessore non corre parallela ai travetti, si segano le pignatte.

Sarebbe errato, ancorché inutile, imputare quelle travi a spessore come secondarie.
Il telaio dei pilastri 13 e 19 non si potrebbe neanche definire, mentre invece c'è.
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Re:pilastri non allineati_travia spessore
« Reply #12 on: 28 May , 2013, 09:53:43 AM »
Per quanto riguarda la trave fra pilastro 8 e trave 4-10 sono d'accordo che si può mettere una trave, pero spiegami per favore che intendi per cordolo.
Da quello che so io si usa cordolo quando si parla di travi caricate direttamente da tamponature, in questo caso tu che intendi, trave a spessore o trave fuori dallo spessore del solaio?
Nel caso in cui intendessi una trave in piena regola, di 50-60 cm di altezza per esempio, il suo contributo in caso di sisma potrebbe essere considerato secondario?
Nel significato che intendo, forse "cordolo" è un termine di uso locale; comunque intendo una trave a spessore di ridotta larghezza, tipo 30-50 cm, che non porta né solaio né tamponatura e quindi potrebbe in linea di massima essere considerata facilmente come secondaria. In questo senso, una trave alta 50-60 cm non potrebbe mai essere considerata secondaria, e anzi si tratta di un'altezza veramente notevole viste le usuali altezze delle travi ribassate, vincolate dalle quote degli interpiani e dalla presenza di aperture.
Volevo infine precisare che nel mio post precedente avevo indicato eventuali travi solo nei casi in cui i pilastri non erano allineati, quindi avevo volutamente tralasciato la parte sinistra della struttura, in cui non vi sono problemi di disassamenti.
« Last Edit: 28 May , 2013, 09:55:54 AM by Calatrave »

Offline Salvatore Bennardo

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Re:pilastri non allineati_travia spessore
« Reply #13 on: 28 May , 2013, 14:43:32 PM »
Posto che vai, significato che trovi.
Io con cordolo ho sempre inteso una trave a spessore di base contenuta 30-50 messa al di fuori dei telai, messa apposta per svolgere funzioni più impegnative che non possono svolgere uno o due travetti, quali quelle di sostenere una pesante tamponatura.
Nella mia zona mai ho avuto fraintesi su questo termine.
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