Ingegneria Forum
Ingegneria Edile, Strutturale & Geotecnica => .:Strutture:. => Topic started by: aleaaa on 26 July , 2012, 17:59:08 PM
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http://i48.tinypic.com/23k6po4.jpg (http://i48.tinypic.com/23k6po4.jpg)
Ho da realizzare un pilastro in ca per portarsi una nuova copertura in legno.
Il problema e'che questo attraverserebbe un arco che si porta la volta.
E se ci faccio, anziche' il pilastro in ca, una muratura portante (sotto l'arco) e poi sopra sempre muratura portante che si porta la copertura?
Come posso collegare le 2 murature se in mezzo c'e' l'arco che non si puo' toccare?
grazie
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Appena ho visto l'immagine mi è venuta in mente la famosa citazione leonardesca circa il comportamento dell'arco:
"Arco non è altro che una fortezza causata da due debolezze, imperò che l'arco negli edifizi è composto di 2 parti di circulo, i quali quarti circuli, ciascuno debolissimo per sé, desidera cadere, e opponendosi alla ruina l'uno dell'altro, le due debolezze si convertano in unica fortezza."
Detto questo, non credo che sia necessario aggiungere altro.
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Appena ho visto l'immagine mi è venuta in mente la famosa citazione leonardesca circa il comportamento dell'arco:
"Arco non è altro che una fortezza causata da due debolezze, imperò che l'arco negli edifizi è composto di 2 parti di circulo, i quali quarti circuli, ciascuno debolissimo per sé, desidera cadere, e opponendosi alla ruina l'uno dell'altro, le due debolezze si convertano in unica fortezza."
Detto questo, non credo che sia necessario aggiungere altro.
hi hi hi
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Io utilizzerei un pilastro in legno... puoi sagomarlo facilmente, comunque leggero rispetto a c.a. e muratura ed inoltre puoi vincolare quello sotto con quello sopra tramite barra passante e fissato comunque con squadrette sia sopra che sotto l'arco, ovviamente con tasselli (chimici o non) opportunamente calcolati. Altra soluzione è la colonna in acciaio, ma più difficile sagomarne le piastre per il fisaggio. In ogni caso ques'ultima sarebbe l'ideale anche perchè tipicamente la piastra che sarebbe sia inferiore che superiore può essere vincolata con barre filettate passanti e imbullonate di conseguenza (ma anche qui si tratta di vedere da calcolo che tipo di barre vengono, sopratutto quante, perchè anche troppi fori non fanno certo star bene l arco ;)
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... personalmente non ci avevo pensato al pilastro in ferro o legno.. poi il collegamento (tra Pt e P1° attarversando l'arco) e' fattibile con 4-6 barre filettate di diam. 16-18 e relative piastre e contropiastre ...
... bella soluzione
grazie
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... personalmente non ci avevo pensato al pilastro in ferro o legno.. poi il collegamento (tra Pt e P1° attarversando l'arco) e' fattibile con 4-6 barre filettate di diam. 16-18 e relative piastre e contropiastre ...
... bella soluzione
grazie
Hmm, attenzione alla progettazione del particolare, la resistenza a compressione della muratura è piuttosto modesta, inoltre la porzione inferiore del pilastro potrebbe fare da appoggio alla chiave dell'arco e scaricarlo.
Perchè non pensare di costruirgli intorno un anello in modo da lasciarlo libero? Se lo fai in calcestruzzo diventa un mammarozzone che sconsiglio, ma forse con l'acciaio si riesce a fare qualcosa di gradevole.
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Io utilizzerei un pilastro in legno... puoi sagomarlo facilmente, comunque leggero rispetto a c.a. e muratura ed inoltre puoi vincolare quello sotto con quello sopra tramite barra passante e fissato comunque con squadrette sia sopra che sotto l'arco, ovviamente con tasselli (chimici o non) opportunamente calcolati. Altra soluzione è la colonna in acciaio, ma più difficile sagomarne le piastre per il fisaggio. In ogni caso ques'ultima sarebbe l'ideale anche perchè tipicamente la piastra che sarebbe sia inferiore che superiore può essere vincolata con barre filettate passanti e imbullonate di conseguenza (ma anche qui si tratta di vedere da calcolo che tipo di barre vengono, sopratutto quante, perchè anche troppi fori non fanno certo star bene l arco ;)
Se le barre sono passanti non credo proprio che torneranno verificate per effetti del secondo ordine (Eulero e ss. mm. e ii.).
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....inoltre la porzione inferiore del pilastro potrebbe fare da appoggio alla chiave dell'arco e scaricarlo.
Infatti è quello che ho pensato io. Non c'è il rischio di destabilizzare l'arco?
Inviato da iPhone
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Hmm, attenzione alla progettazione del particolare, la resistenza a compressione della muratura è piuttosto modesta, inoltre la porzione inferiore del pilastro potrebbe fare da appoggio alla chiave dell'arco e scaricarlo.
Perchè non pensare di costruirgli intorno un anello in modo da lasciarlo libero? Se lo fai in calcestruzzo diventa un mammarozzone che sconsiglio, ma forse con l'acciaio si riesce a fare qualcosa di gradevole.
Quoto per i motivi suddetti, in quanto le verticali dell'anello distribuirebbero il carico verticale baypassando la resistenza a compressione (scarsa) della muratura, e le orizzontali aiuterebbero le mutue debolezze di giuseppe ... pardon.. di leonardo.
Il particolare, tuttavia, è tutto da studiare... :)
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Io farei così:
(http://img43.imageshack.us/img43/7496/immaginegof.jpg) (http://imageshack.us/photo/my-images/43/immaginegof.jpg/)
La catena della capriata assorbirebbe tutte le spinte indotte dal nuovo tetto, l'arco non verrebbe toccato ed anzi potrebbe venir ulteriormente rinforzato staticamente mediante la catena in acciaio aggiuntiva.
Secondo me l'arco sarà più felice ed il buon Leonardo non si rivolterà nella tomba.
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Io farei così:
(http://img43.imageshack.us/img43/7496/immaginegof.jpg) (http://imageshack.us/photo/my-images/43/immaginegof.jpg/)
La catena della capriata assorbirebbe tutte le spinte indotte dal nuovo tetto, l'arco non verrebbe toccato ed anzi potrebbe venir ulteriormente rinforzato staticamente mediante la catena in acciaio aggiuntiva.
Secondo me l'arco sarà più felice ed il buon Leonardo non si rivolterà nella tomba.
A parte che un tetto con tali pendenze non si è mai visto.. magari siamo in val di susa...
Io quoto anche te (nel senso che se si evita il pilastro è meglio) e, personalmente userei una trave bifalda (quella che tu chiami "a doppia rastremazione") nel tuo splendido foglio di calcolo.
Ovviamente evitando il carrello in appoggio. (http://ingegneriaforum.it/index.php?topic=2971 (http://ingegneriaforum.it/index.php?topic=2971)) :)
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Io farei così:
(http://img43.imageshack.us/img43/7496/immaginegof.jpg) (http://imageshack.us/photo/my-images/43/immaginegof.jpg/)
La catena della capriata assorbirebbe tutte le spinte indotte dal nuovo tetto, l'arco non verrebbe toccato ed anzi potrebbe venir ulteriormente rinforzato staticamente mediante la catena in acciaio aggiuntiva.
Secondo me l'arco sarà più felice ed il buon Leonardo non si rivolterà nella tomba.
Sono stato ad aspettare.
E' da due millenni che gli ingegneri in questi casi fanno le normalissime capriate e non mi riesco a spiegare sta storia del pilastro in mezzo alle balle che turba l'arco e Leonardo che cercò di spiegare come si autoregge quel benedetto arco.
Lì senza una "banale" palladiana non si va da nessuna parte.
Senza palladiana il sistema statico è un pericolo.
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Se il tetto è quello disegnato la catena superiore non funzionerà mai a meno di dimensioni enormi. Il tetto comunque lo di voglia intendere è spingente e senza un elemento a Sostegno in falda il sistema non funziona
Certamente la palladiana risolverebbe ogni problema questo è ovvio
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personalmente userei una trave bifalda (quella che tu chiami "a doppia rastremazione") nel tuo splendido foglio di calcolo.
Effettivamente mi sembra una proposta ancora migliore della capriata: se non sono richieste pendenze eccessive, essendo la pendenza massima ammessa per le rastremazioni pari a 10° si potrebbe ricorrere a travi bifalda, altrimenti si potrebbero impiegare travi curve o travi centinate che consentirebbero pendenze di estradosso più elevate.
Se il tetto è quello disegnato la catena superiore non funzionerà mai a meno di dimensioni enormi.
Non capisco perchè non dovrebbe funzionare la catena. Se così fosse non dovrebbero mai funzionare tutte le capriate, palladiane e non, che sono state costruite nei secoli passati.
Nel disegno inserito sopra, non l'ho disegnato, ma ovviamente al colmo c'è un collegamento a cerniera tra le due travi di falda che realizza la classica capriata semplice.
Il tetto comunque lo di voglia intendere è spingente e senza un elemento a Sostegno in falda il sistema non funziona
Con la catena il tetto non è più spingente.
Se intendi le spinte che si mobilitano su ogni capriata prima della messa in tiro della catena in virtù della deformabilità assiale della stessa e della deformabilità dei collegamenti, quelle sono considerate come "spinte secondarie", che spariscono una volta che gli spostamenti necessari si sono mobilitati. E pertanto la capriata, sia essa palladiana o meno, è una struttura non spingente.
Questi aspetti vengono ben chiariti nel libro che segnali qui: http://ingegneriaforum.it/index.php?topic=1339.0 (http://ingegneriaforum.it/index.php?topic=1339.0)
Certamente la palladiana risolverebbe ogni problema questo è ovvio
La capriata disegnata si comporta come una palladiana a meno delle saette intermedie che rompitrattano i due puntoni di falda, che comuqnue non sono strettamente necessarie con le moderne travi in lamellare facilmente dimensionabili nei confronti della resistenza e della stabilità si in regime flessotorsionale (instabilità di trave) che di pressoflesssione (instabilità di colonna).
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La capriata disegnata si comporta come una palladiana a meno delle saette intermedie che rompitrattano i due puntoni di falda, che comuqnue non sono strettamente necessarie con le moderne travi in lamellare facilmente dimensionabili nei confronti della resistenza e della stabilità si in regime flessotorsionale (instabilità di trave) che di pressoflesssione (instabilità di colonna).
Per me quella disegnata da te è una palladiana, ridotta senza saette e monaco.
Questo perché concettualmente parto sempre dalla "Soluzione Generale" corretta e collaudata da millenni, cioè la palladiana che risolve questo "atroce dilemma ingegneristico", alla quale può sottrarsi monaco e saette se la Statica (la luce reale e i carichi) lo permette.
P.S. Ma è possibile che dei laureati "specializzati" si possano ingolfare tanto in un problema così semplice risolto da millenni?
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Per me quella disegnata da te è una palladiana, ridotta senza saette e monaco.
Questo perché concettualmente parto sempre dalla "Soluzione Generale" corretta e collaudata da millenni, cioè la palladiana che risolve questo "atroce dilemma ingegneristico", alla quale può sottrarsi monaco e saette se la Statica (la luce reale e i carichi) lo permette.
P.S. Ma è possibile che dei laureati "specializzati" si possano ingolfare tanto in un problema così semplice risolto da millenni?
Non l'ho voluta chiamare palladiana perchè, a rigore, senza monaco e saette la capriata non si dovrebbe più chiamare "capriata palladiana", bensì "cavalletto semplice", che è sempre facente parte della classe delle capriate, ma ne rappresenta la versione più semplice (soli 3 elementi).
A parte la distinzione meramente semantica, credo che ci siamo capiti.
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Credo di sì.
Spesso ci aggrovigliamo sui termini.
Il mio disappunto non era certo rivolto a te, g.iaria.
Avevo espresso quel mio concetto in quel modo perché qua mi pare si stia a ruotare inutilmente con la fissa del pilastro.
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Credo di sì.
Spesso ci aggrovigliamo sui termini.
Il mio disappunto non era certo rivolto a te, g.iaria.
Avevo espresso quel mio concetto in quel modo perché qua mi pare si stia a ruotare inutilmente con la fissa del pilastro.
Se uno ha delle perplessità, qualunque sua la propria specializzazione è giusto che le esprima. Non vedo il motivo di polemizzare sulla specializzazione... Commento gratuito quanto inutile in questo contesto.
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Se uno ha delle perplessità, qualunque sua la propria specializzazione è giusto che le esprima. Non vedo il motivo di polemizzare sulla specializzazione... Commento gratuito quanto inutile in questo contesto.
Credo che la Statica richieda correttezza nel pensare come vanno fatte e messe le cose, tutto qui.
Personalmente ritengo di non aver fatto alcun "commento gratuito", né tanto meno alcun "commento inutile", né di aver "polemizzato sulla specializzazione" di alcuno perché sono semplici questioni di Statica, comuni a tutti gli ingg..
Forse pecco di presunzione e non me ne accorgo, per cui indicami tu quali sono le frasi che nel loro contesto dovevo evitare.
Non posso fare a meno di sentirmi molto "risentito" per questa tua frase:
Commento gratuito quanto inutile in questo contesto.
E non posso neanche segnalarla al "moderatore" (perché a te stesso) affinché valuti se è o non è offensiva nei miei confronti, sulla scorta del mio post precedente.
Capisco, e mai lo ho preteso, che io debba risultare simpatico a tutti.
Mi esprimo come posso, facendo di tutto per non offendere nessuno e credo di riuscirci bene.
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Se le barre sono passanti non credo proprio che torneranno verificate per effetti del secondo ordine (Eulero e ss. mm. e ii.).
Ma che discorso è?
Non ho mica capito cosa si vorrebbe fare.
Se proprio pilastro dev'essere (e se capriata alla quel che si vuole non ha da essere) allora... che i pilastri sian due: uno davanti e uno dietro all'arco, così le scatole non gliele rompi.
A me l'idea di trafiggere un arco, sia pure con delle barre, non piace affatto.
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Non credo sia importante la simpatia o antipatia, ma sono importanti i modi di esprimersi. Per inciso non sono l univo moderatore segnala pure il mio post senza problemi io non son perfetto, ma di certo non mi Piacciono prese di posizione presuntuose, perche se anche uno venisse qui a chiedere come si calcola il momento di una trave in semplice appoggio che fai? Lo uccidi verbalmente perche non sa una cosa così banale? No così non funziona, almeno non in questo forum. Ora questo piccolo OT credo possa considerarsi chiuso visto che altri utenti sono interessati a proseguire la discussione in modo consono.
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Ma che discorso è?
Non ho mica capito cosa si vorrebbe fare.
Se proprio pilastro dev'essere (e se capriata alla quel che si vuole non ha da essere) allora... che i pilastri sian due: uno davanti e uno dietro all'arco, così le scatole non gliele rompi.
A me l'idea di trafiggere un arco, sia pure con delle barre, non piace affatto.
Appunto, che discorso è?
Forse bisogna rileggere per capire le varie proposte.
Anche a me "l'idea di trafiggere un arco, sia pure con delle barre, non piace affatto.".
Quindi concordo con "allora... che i pilastri sian due: uno davanti e uno dietro all'arco, così le scatole non gliele rompi.", se proprio non si vuol fare la palladiana.
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grazie a tutti... il disegno e'una bozza per farvi capire quale era il mio problema...
Le catene non si possono fare perche' sia il PT che il sottotetto saranno residenziali e quindi la catena romperebbe un po le scatole (sia di ingombro che visive)
.. le capriate...
bella idea .... provo a sentire qualche fornitore di legno se si ricorda ancora come si fanno .... :)
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.. credo che cmq 4 fori diam.20 non diano nessun problema all'arco (soprattutto se poi metto la barra filettata e poi riempio con emaco)
Cmq anche questa soluzione mi e' stata bacciata dal cliente che mi dice.. " metti se un domani mio nipote vuole creare un open space .. si troverebbe quel pilastro in mezzo... "
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Le catene non si possono fare perche' ....
.. le capriate...
bella idea .... provo a sentire qualche fornitore di legno se si ricorda ancora come si fanno .... :)
Non esistono capriate senza catene.
Se non puoi mettere catene allora puoi seguire l'indicazione di Cris, che mi è sembrata la miglior soluzione proposta: un unica trave in lamellare a doppia rastremazione, oppure curva oppure centinata, a seconda della forma e della pendenza che si vuol dare alle falde del tetto.
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.. credo che cmq 4 fori diam.20 non diano nessun problema all'arco (soprattutto se poi metto la barra filettata e poi riempio con emaco)
Cmq anche questa soluzione mi e' stata bacciata dal cliente che mi dice.. " metti se un domani mio nipote vuole creare un open space .. si troverebbe quel pilastro in mezzo... "
Le cose si muovono.
Se fai due o 4 fori, sia che riempi con emaco, sia che non riempi, spaccheranno il concio,
perché le cose si muovono.
e ammesso che il concio non si spacchi solo facendo il foro.
Se l'intradosso della bella catena in legno (catena della capriata) raggiunge l'altezza di 2,40 mt non vedo problemi per gli ambienti.
Se è di più, ancora meglio.
Nessuno può mettere in dubbio l'altissima bellezza di una capriata in legno a vista, ancora più bella se in legno massiccio, sormontata da arcarecci e tavolato.
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Se non puoi mettere catene allora puoi seguire l'indicazione di Cris, che mi è sembrata la miglior soluzione proposta: un unica trave in lamellare a doppia rastremazione, oppure curva oppure centinata, a seconda della forma e della pendenza che si vuol dare alle falde del tetto.
E' avvilente l'ostracismo verso al soluzione del lamellare doppio rastremato. Mi sembra di una semplicità e di un'efficienza disarmanti.
Dev'esserci senz'altro un buon motivo per scansare questa soluzione.
Ma mi sfugge.
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E' avvilente l'ostracismo verso al soluzione del lamellare doppio rastremato. Mi sembra di una semplicità e di un'efficienza disarmanti.
Dev'esserci senz'altro un buon motivo per scansare questa soluzione.
Ma mi sfugge.
A me pare che qui nessuno ostacola l'eventuale soluzione di lamellare rastremato.
Dipende da tanti fattori, inclusi il progetto architettonico, le distanze tra i muri, la pendenza delle due falde e cosa piace al committente che alla fine si veda.
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A me pare che qui nessuno ostacola l'eventuale soluzione di lamellare rastremato.
Sì, hai ragione.
Faccio parziale ammenda.
E' che a me pareva la soluzione più semplice. Ma dal principio è stata scelta la via del pilastro prima con l'opzione della capriata.
Per questo intuivo ci fossero ragioni (estetico architettoniche, o forse dimensionali) per non farvi ricorso.
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Sì, hai ragione.
Faccio parziale ammenda.
E' che a me pareva la soluzione più semplice. Ma dal principio è stata scelta la via del pilastro prima con l'opzione della capriata.
Per questo intuivo ci fossero ragioni (estetico architettoniche, o forse dimensionali) per non farvi ricorso.
La lettura di questo post mi faceva pensare alla bellezza delle palladiane a vista.
Dove sono ho parecchi esempi.
Sennonché, avendo fatto abbattere ieri e oggi del vecchio controsoffitto incannucciato antico perché tutto marcio per le tante infiltrazioni subite nel tempo andato, mi è venuta l'idea, leggendo questo post, di non far rimettere un controsoffitto "moderno", ma di trattare le capriate e tutto il resto per lasciarle a vista.
Io ho il guaio che l'imposta delle falde è troppo alta rispetto al pavimento, ma domani cerco di rivedere i luoghi per appurare che architettonicamente funzioni bene.
Potrebbe risultare una cosa molto piacevole.