Ingegneria Forum

problema ampiamente dibattutto ma pazienza.
struttrua completamente interrata a 4 impalcati. avevo proceduto come al solito prevedendo un giunto continuo lungo tutta la parete di scavo. alla committenza non piace e vuole vincolare la struttura alle pareti di scavo "cosi' non si deforma per sisma" e cosi' non occorre il giunto col marciapiede.
La parete di scavo è in roccia e non verranno relaizzate opere di contenimento. Si vorrebbe controventare la struttura con dei vincoli puntuali in corrispondenza degli impalcati, insomma dei "plintini" laterali...
non mi piace non mi piace non mi piace

opinioni?

la struttura come prassi ormai consolidata era controventata da due vani scala. con questo sistema mi è stato chiesto di eliminarli. insomma l'unico elemento controventatne per sisma sarebbe la parete di scavo...  che ovviamente non si muove durante il sisma vero?   

Immagino che nei 4 piani interrati comunque bisognerà scendere, o con l'ascensore, oppure con le scale.

Adesso che farai con questi "oggetti"?

Io non penso che ti abbiano modificato l'architettonico facendo in modo che questi orpelli siano stati messi fuori dalla struttura.

E la cosa bella è che adesso, con la tua struttura tutta intorno, dovrai giuntare il vano scala ed ascensore. Dovrai rendere scorrevoli i vincoli di alcuni elementi (perchè ovviamente qualcosa ci appoggerà sopra, mica si potranno "doppiare" le strutture? "Ingegne' una mensola e ci poggiamo il tegolo!"), e....... ironia della sorte, i giunti che si volevano evitare alla quota del marciapiede ve li ritroverete (tu ed il tuo cliente) ad ogni piano tutto attorno al blocco scala-ascensore.
Ed ancora, ad una struttura di cui sarà difficile cogliere il comportamento effettivo, avrai anche un'altra incognita dovuta ad controventi che ci sono, ma non ci sono, su cui farai arrivare strutture, ma su cui non debbono arrivare strutture.........Uff.

Rispondo a salvo@ing premettendo che le perplessità di tutti sono anche le mie.

Evidentemente la solidarietà terreno-struttura verrebbe ad aversi per effetto di alcuni puntoni che dalla struttura in elevazione dentro il "bucone" vanno a contrasto con le pareti rocciose.

Mi pare che non ci sia concordanza di pensiero nemmeno con una struttura che sia interrata e con opere di contenimento a contatto con gli scavi e tali opere facenti parte della stessa struttura. Nel senso che ancora qualcuno dovrà dire se, e perchè, una simile struttura non venga sollecitata dal sisma (per parafrasarti: "si muove o non si muove?").

Io nel mio piccolo, senza alcuna competenza specifica in materia, e senza alcuna prova "scientifica" a supporto, a sentimento, sono dell'avviso che si muova.
A maggior ragione una struttura che solamente puntualmente si "aggancia" al terreno circostante.
Se volessi ragionare in termini di onde che si propagano nel terreno, che questo poi è un sisma, non vedo perchè queste onde non debbano propagarsi anche alla struttura. Ok, con i puntoni limito gli spostamenti. Ma i puntoni sono a contrasto con un fronte di scavo di 15 m circa. Esso rimane immobile ed indeformato sotto l'azione sismica?

@automa
Sono partito dal presupposto che la struttura interrata sia prefabbricata, vista la tua attività (come mi pare di aver capito da altri tuoi interventi in passato). Anche se in effetti non ne hai fatto cenno.
Adesso tanto per parlare. I puntoni potrebbero/dovrebbero funzionare solamente a sforzo normale di compressione, che si scaricherebbe sulle altre strutture. Problemi di connessioni, di elementi che vanno a loro volta in compressione, in instabilità....?

Interessante discussione. Premetto che anche io ho capito che la struttura sia da realizzare in c.a. (forse un parcheggio interrato?).
In base alle discussioni avute recentemente con alcuni illustri colleghi molto più esperti di me, la struttura interrata di dimensioni nn trascurabili sotto sisma si muove e basta. Il come si muove è tutto da verificare. Sicuramente nn è da trascurare la spinta passiva del terreno che influisce nn poco a questo movimento sotto sisma. A tal fine i puntoni si rendono necessari a patto che le paratie o diaframmi o quel che si vuole, siano opportunamente tirantate. In questo modo tali elementi si muovono "in teoria" più o meno con il terreno ,al di la della spinta passiva. Siccome quest'ultima come detto nn può essere trascurata, allora i puntoni ci vengono in aiuto. si tratta sempre di stabilire che tipo di puntoni, a che interasse metterli e soprattutto come vincolarli alla struttura in c.a.p.
Presumiamo che la strutturta interrata sia contornata da due lati da travi ad L e dagli altri due da travi rettangolari. Su queste ultime il problema no si pone, in quanto è sufficiente fare il puntone in c.a. alto come la trave ed il gioco è fatto. Sulla trave ad L qualcosina ci sarebbe da dire. Infatti essa sicuramente porta i tegoli, quindi nn ci si può permettere elevati spostamenti. Ebbene per nn dilungamri troppo, in questo caso il puntone basterebbe metterlo a metà altezza della trave ad L, senza però dimenticare di effettuare una piccola verifica torsionale della trave stessa. Questo è ciò che posso dirvi in base alla mia esperienza vissuta recentemente, però anch'io sono aperto al dialogo perchè è un argomento interessante da approfondire.


P.S: Automa il tuo schema mi semrba molto più veirtiero. il loro schema potrebbe essere adatto nel momento in cui la stessa struttura sia fuori terra

concordo con te ma sei sicuro che i tiranti non siano pochi solo nei pilastri perimetrali? Intendo hai verificato con dei calcoli o solo epr una questione di facilità di montaggio? Ad occhio mi sembrano un pò pochini, considerando che nel c.a.p. si lavora con luci elevate. Quanto è per l'appunto l'interasse tra i pilastri perimetrali?

Oh bene, parole sante!!
Allora dal mio punto di vista, quei puntoni sono insufficienti, qundi anche io nn progetterei un bel nulla se l'impostazione progettuale è questa. Immagina estremizzando la situazione, la struttura soggetta a sisma, i pilastri hanno il puntone per cui un elemento strutturale che li fà muovere  con i diaframmi. Come detto avendo dimensioni nn strascurabili, non è detto che il pilastro 1 si muova come il pilastro 2, ipotizziamo 10-12 metri più in là. Se fossimo fuori terra, sappiamo bene il comportamento, ma nell'interrato è tutto un mistero, tanto è vero che non penso ci sia una teoria completamente assodata per dimostrare il movimento sotto sisma, considerando anche la spinta passiva. Bene allora la trave che fa? Boh... Per eliminare questa forma di incertezza cercando di portare il problema in una situazione che più o meno conosco e so risolvere per cui io i puntoni li raffittirei e anche di tanto diciamo uno ogni 2 metri?? in questo modo l'incertezza che mi può dare la spinta passiva sotto sisma, un pochino la posso eliminare perchè quesit puntoni "attutiscono" questo effetto. Bene fin qui son solo parole (compreso l'interasse a 2 metri dei puntoni), servirebbe qualche calcolino per vedere se questi 2 metri son sufficienti o fin troppo e quindi magari portarli a tre ecc..
Morale: Non è sufficiente a mio avviso, mettere i puntoni solo sui pilastri, avresti un comportamento troppo variabile della struttura globale sotto sisma