Ingegneria Forum
Ingegneria Edile, Strutturale & Geotecnica => .:Strutture:. => Topic started by: Gilean on 15 October , 2010, 19:12:37 PM
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Sto effettuando, come detto in precedenza, una push over di un capannone nel quale ho dovuto modificare (leggasi eliminare) 4 travi di compluvio. A questo punto, con tutte le armature di input settate nel mio modello di calcolo, lancio la push over (o meglio, le push over), ed al termine analizzo domande di spostamento e capacità di spostamento, ringraziando il cielo che tutto sia a posto...tentato pero' dalla vecchia analisi modale (dannazione), vado a vedere le verifiche delle aste, e noto che due aste ora non verificano piu' a taglio. Mi chiedo:
la push over non e' una analisi globale della struttura? come mai il mio software mi mostra due travi non verificate a taglio in questa nuova situazione? (uso CDS).
Se anche tali travi non verificassero (e ringraziando il cielo, non sono state ancora realizzate, e posso permettermi di riverificarle), ha senso riverificare e sistemare le armature a taglio di tali travi, se la push e' una verifica globale?
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è una cosa che ho notato anche io e al momento non mi son dato una spiegazione. :mmm:
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Mi sembra una cosa un pò strana, sicuri che non sia un probelma di qualche settaggio del software? Ricordiamoci che i software non sono infallibili
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la pushoover se la sono inventata per far tornare le verifiche che con l'analisi modale non tornano...
per essere meno caustici, con l'analisi modale tu, ma questo lo sai meglio di me, studi con un'analisi lineare una struttura che va in campo plastico verificandola per forze ridotte di un fattore di struttura q che tiene in conto della duttilità della stessa. Quel fattore q che usi e che la norma ti fornisce ovviamente è cautelativo e sottostima le capacità plastiche delal struttura pertanto non lo trovo troppo assurdo che qualche trave non ti risulta verificata in analisi modale. La push over invece teoricamente tiene in conto del comportamento non lineare e quindi è in grado di "tirare" le verifiche.
sei riuscito dai risultati della pushover a stimare il fattore q effettivo della tua struttura? secondo me è molto maggiore di quello che usi per la modale. Prova a rifare la modale col fattore di struttura effettivo i conti in quel modo dovrebbero tornarti.
...sempre beneficio del dubbio
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sei riuscito dai risultati della pushover a stimare il fattore q effettivo della tua struttura? secondo me è molto maggiore di quello che usi per la modale. Prova a rifare la modale col fattore di struttura effettivo i conti in quel modo dovrebbero tornarti.
...sempre beneficio del dubbio
a proposito di questo.
il programma (CDS) mi fornisce un valore di struttura per ogniuna delle 16 combinazioni "push".
quale dei 16 valori devo prendere come fattore di struttura?
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Push-over e analisi modale sono due metodiche computazionali completamente differenti.
Pertanto è plausibile che una PO verificata corrisponda ad una modale non perfettamente soddisfatta.
Infatti se così non fosse non avrebbe senso di esistere l'analisi statica non lineare.
Pertanto secondo me il problema non sussiste e puoi andare tranquillo.
Infine concordo pienamente con quanto detto da Automa: visto che hai fatto la PO, stima il fattore di struttura e rifai l'analisi modale con il nuovo "q"; i risultati, ne sono certo, saranno sorprendenti.
Ciao
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Boh, penso che rieseguirò le verifiche di quelle due travi ( ora il passo staffe ai nodi è molto più fitto) e rieseguirò la push in queste condizioni..cds ha una grande opzione che permette di progettare armature non fornite in input e poi verificare il tutto, esistente e soprelevazione, direttamente. Era un discorso che avevo intrapreso con salvo, quando si discuteva di come verificare la sopraelevazione con sismicad.
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Qualche mese fa sono andato ad una fiera ed ho parlato con un tecnico di una softwarehouse italiana che, oltre ad avere un prodotto di propria produzione, fornisce anche un postprocessore del SAP.
Abbiamo parlato di pushover e gli ho chiesto perchè non avessero implementato una propria pushover; mi ha risposto che la hanno prodotta ma non la rilasciano commercialmente prima di aver fatto tutti i dovuti controlli perchè le pushover sono molto sensibili alle modalità di modellazione.
Io ho concordato con lui ed ho manifestato dubbi su un utilizzo "a tappeto" delle stesse per soppiantare le vecchie analisi modali. Mi ha risposto che nei normatori_universitari c'è un orientamento in tal senso ma che la cosa gli sembrava eccessivamente prematura.
A questo punto si è aperto un po' e mi ha raccontato che le tre maggiori software house internazionali, operanti anche in Italia, hanno fatto un test su una piccola struttura abitativa ed i risultati sono stati sorpprendenti: le differenze tra un software e l'altro sono state notevoli e tali da far nascere dubbi in tutti e tre i produttori.
Perciò se dovessi operare "obbligatoriamente" con la pushover al momento farei come Gilean e non tirerei troppo la struttura.
Willy
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Pur essendo "vecchiotto" credo vi possa servire per le valutazioni... :ciau:
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Ho eseguito le anili modali con CDS-CDMa su struttura esistente in muratura....in questo topic:
http://ingegneriaforum.it/index.php?topic=1391.0 (http://ingegneriaforum.it/index.php?topic=1391.0)
e mentre con con la push va tutti i maschi mi verificano con la dinamica lineare alcuni non verificano, ma era un risultuato che mi aspettavo in virtù del fatto che la push sfrutta le risorse plastiche non lineari.
Interessante far girare l'analisi dinamica col fattore che esci fuori dalla push....ma come dice xalf, quale valore del q bisogna prendere su 16 combinazioni diverse?
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Ad occhio direi il più basso, in quanto tra tutte le push è quello che ha collassato prima la struttura
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Ad occhio direi il più basso, in quanto tra tutte le push è quello che ha collassato prima la struttura
senza ombra di dubbio
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A corollario della discussione ricordo che l'analisi statica non lineare, oltre all'analisi di edifici esistenti ed alla determinazione dei reale fattore di struttura di edifici nuovi e non, può essere utilizzata per il calcolo di verifica di edifici nuovi.
Ciò equivale a dire che, se volessimo, rispettando i limiti di armatura e le geometrie imposte dalle NTC (ma sicuro?) potrei verificare l'edificio con la sola analisi push-over. In sostanza se riuscissi a dimostrare che un fabbricato, ove non verifica a resistenza X travi ed Y pilastri, resta in piedi grazie a risorse plastiche il gioco è fatto.
Direi che è comunque un metodo di verifica ancora troppo avanzato per la gioventù dei nostri software. Ma a naso mi piace molto.
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Ad occhio direi il più basso, in quanto tra tutte le push è quello che ha collassato prima la struttura
senza ombra di dubbio
Uhmmm.
Da perfetto ignorante sulle push-over, non vi quoto.
Io immagino che le 16 condizioni riportate dal CDS, siano le solite 4 analisi, con forzanti +X, -X e +Y e -Y, ed ognuna di queste quattro, 4 volte risolte per tenere conto della eccentricità accidentale delle masse così come recita la normativa.
Visto e considerato che la push-over ha senso su strutture regolari, io immagino che non ci possa essere chissà quale differenza tra una analisi con le forze una volta positive ed una volta negative in una direzione.
Per cui in teoria (ma, ripeto, sono ignorante nello specifico) dovrei trovarmi dei valori di q "raccolti" in un range abbastanza ristretto, almeno in due gruppi.
Intendo riferirmi alle azioni in direzione X, ed alle azioni in direzione Y. Solamente in questi due gruppi mi aspetterei delle possibili differenze marcate.
Pertanto per rispondere alla domanda di Xalf70, il valore minimo , come suggerito da Gilean, è certamente corretto, ma io opterei per il valore minimo con le azioni in direzione X (che poi non dovrebbe essere, il minimo, molto distante da un valore medio), e per il minimo con le azioni in direzione Y.
La norma consente di avere fattori di struttura differenziati nelle due direzioni. E mi pare che tutti i software lo permettano.
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Uhmmm.
Da perfetto ignorante sulle push-over, non vi quoto.
Io immagino che le 16 condizioni riportate dal CDS, siano le solite 4 analisi, con forzanti +X, -X e +Y e -Y, ed ognuna di queste quattro, 4 volte risolte per tenere conto della eccentricità accidentale delle masse così come recita la normativa.
Visto e considerato che la push-over ha senso su strutture regolari, io immagino che non ci possa essere chissà quale differenza tra una analisi con le forze una volta positive ed una volta negative in una direzione.
Per cui in teoria (ma, ripeto, sono ignorante nello specifico) dovrei trovarmi dei valori di q "raccolti" in un range abbastanza ristretto, almeno in due gruppi.
Intendo riferirmi alle azioni in direzione X, ed alle azioni in direzione Y. Solamente in questi due gruppi mi aspetterei delle possibili differenze marcate.
Pertanto per rispondere alla domanda di Xalf70, il valore minimo , come suggerito da Gilean, è certamente corretto, ma io opterei per il valore minimo con le azioni in direzione X (che poi non dovrebbe essere, il minimo, molto distante da un valore medio), e per il minimo con le azioni in direzione Y.
La norma consente di avere fattori di struttura differenziati nelle due direzioni. E mi pare che tutti i software lo permettano.
Qui ti quoto io: infatti in una recente verifica push-over, regolarmente depositata al genio (aspetto che mi chiamino per i chiarimenti di rito, poiché credo che pochi colleghi abbiano fatto PO), ho ridotto le combinazioni ad 8, proprio per la simmetria della struttura.
L'obiettivo non era valutare il fattore di struttura, quindi non posso aggiungere altro alla tua giusta osservazione sui range. Tuttavia confermo che anche SismiCad permette l'inserimento di fattori di struttura differenti per le tre direzioni spaziali.
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Uhmmm.
Da perfetto ignorante sulle push-over, non vi quoto.
Io immagino che le 16 condizioni riportate dal CDS, siano le solite 4 analisi, con forzanti +X, -X e +Y e -Y, ed ognuna di queste quattro, 4 volte risolte per tenere conto della eccentricità accidentale delle masse così come recita la normativa.
Visto e considerato che la push-over ha senso su strutture regolari, io immagino che non ci possa essere chissà quale differenza tra una analisi con le forze una volta positive ed una volta negative in una direzione.
Per cui in teoria (ma, ripeto, sono ignorante nello specifico) dovrei trovarmi dei valori di q "raccolti" in un range abbastanza ristretto, almeno in due gruppi.
Intendo riferirmi alle azioni in direzione X, ed alle azioni in direzione Y. Solamente in questi due gruppi mi aspetterei delle possibili differenze marcate.
Pertanto per rispondere alla domanda di Xalf70, il valore minimo , come suggerito da Gilean, è certamente corretto, ma io opterei per il valore minimo con le azioni in direzione X (che poi non dovrebbe essere, il minimo, molto distante da un valore medio), e per il minimo con le azioni in direzione Y.
La norma consente di avere fattori di struttura differenziati nelle due direzioni. E mi pare che tutti i software lo permettano.
infatti le curve prodotte sono:
curva 1 = Fx(+) Prop. Modo + Ecc 5%
curva 2 = Fx(-) Prop. Modo + Ecc 5%
curva 3 = Fy(+) Prop. Modo + Ecc 5%
curva 4 = Fy(-) Prop. Modo + Ecc 5%
curva 5 = Fx(+) Prop. Massa + Ecc 5%
curva 6 = Fx(-) Prop. Massa + Ecc 5%
curva 7 = Fy(+) Prop. Massa + Ecc 5%
curva 8 = Fy(-) Prop. Massa + Ecc 5%
curva 9 = Fx(+) Prop. Modo - Ecc 5%
curva 10 = Fx(-) Prop. Modo - Ecc 5%
curva 11 = Fy(+) Prop. Modo - Ecc 5%
curva 12 = Fy(-) Prop. Modo - Ecc 5%
curva 13 = Fx(+) Prop. Massa - Ecc 5%
curva 14 = Fx(-) Prop. Massa - Ecc 5%
curva 15 = Fy(+) Prop. Massa - Ecc 5%
curva 16 = Fy(-) Prop. Massa - Ecc 5%
Prop. Modo = Forze sismiche proporzionali al principale modo di vibrare nella direzione indicata
Prop. Massa = Forze proporzionali alle masse
Ecc = eccentricità trasversale
il ragionamento che fai sui due valori mi sembra giustissimo. proverò a controllare i valori forniti dal programma
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infatti le curve prodotte sono:
curva 1 = Fx(+) Prop. Modo + Ecc 5%
curva 2 = Fx(-) Prop. Modo + Ecc 5%
curva 3 = Fy(+) Prop. Modo + Ecc 5%
curva 4 = Fy(-) Prop. Modo + Ecc 5%
curva 5 = Fx(+) Prop. Massa + Ecc 5%
curva 6 = Fx(-) Prop. Massa + Ecc 5%
curva 7 = Fy(+) Prop. Massa + Ecc 5%
curva 8 = Fy(-) Prop. Massa + Ecc 5%
curva 9 = Fx(+) Prop. Modo - Ecc 5%
curva 10 = Fx(-) Prop. Modo - Ecc 5%
curva 11 = Fy(+) Prop. Modo - Ecc 5%
curva 12 = Fy(-) Prop. Modo - Ecc 5%
curva 13 = Fx(+) Prop. Massa - Ecc 5%
curva 14 = Fx(-) Prop. Massa - Ecc 5%
curva 15 = Fy(+) Prop. Massa - Ecc 5%
curva 16 = Fy(-) Prop. Massa - Ecc 5%
Prop. Modo = Forze sismiche proporzionali al principale modo di vibrare nella direzione indicata
Prop. Massa = Forze proporzionali alle masse
Ecc = eccentricità trasversale
il ragionamento che fai sui due valori mi sembra giustissimo. proverò a controllare i valori forniti dal programma
Credo che ci sia un errore: sulle prime 8 combinazioni di carico, dovrebbe essere non presente l'eccentricità. Anche perché per come le hai postate tu, da 1 ad 8, sono identiche a quelle da 9 a 16.
Ciao
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Credo che ci sia un errore: sulle prime 8 combinazioni di carico, dovrebbe essere non presente l'eccentricità. Anche perché per come le hai postate tu, da 1 ad 8, sono identiche a quelle da 9 a 16.
Ciao
ma da 9 a 16 c'è il - Ecc 5%
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ma da 9 a 16 c'è il - Ecc 5%
Vero!!! Non so perché ma avevo preso il segno prima di Ecc 5% come un separatore. Maaah...rimbambimento domenicale.
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Zax, hai ragione ma, secondo me, solo in parte. Difatti tu hai uguagliato gli aggettivi regolarità a simmetria, mentre una struttura puo' essere regolare ma non del tutto simmetrica. Per esempio, se in una struttura perfettamente quadrata, un pilastro in alto risegasse di 10 cm, e quello in basso risegasse di 15, avresti una struttura non simmetrica ma "approssimativamente" regolare. Quell'approssimativamente (che poi, chi capisce appieno coosa voglia dire regolarità di una struttura, a parte l'esimio Ghersi, me lo spieghi, perche' io sinceramente non riesco a dare una definizione univoca), fa si che la push over "bene o male" possa essere eseguita, ma che le forzanti in una direzione e nell'altra diano risultati a volte significativamente differenti (esempio: fine push per collasso nel nodo del pilastro che riserga di 5 cm in piu' a causa del raggiungimento della massima rotazione di cerniera plastica).
Ovviamente il tutto SECONDO ME (viste le incertezze insite in tale modellazione, ritengo a maggior ragione di doverci aggiungere anche le mie).
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La verifica Push-over è una verifica sismica di tipo globale cehe sostituisce le verifiche sismiche delle singole aste ma non sostituisce le verifiche statiche. Ciò premesso le due travi indicate non verificano a taglio e a pressoflessione per la combinazione statica quindi per soli carichi verticali. Infatti la deformazione di 999% sta ad indicare una mancata convergenza nella ricerca delle condizioni di equilibrio della sezione trasversale dovuta all'insufficienza delle armature longitudinali in quel concio, per far rientrare tali verifiche dovrà rinforzare la sezione aumenta i ferri longitudinali e il numero di staffe presenti nell'estremità dell'asta.
Ecco la risposta della sts, per chi fosse interessato.
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La verifica Push-over è una verifica sismica di tipo globale cehe sostituisce le verifiche sismiche delle singole aste ma non sostituisce le verifiche statiche. Ciò premesso le due travi indicate non verificano a taglio e a pressoflessione per la combinazione statica quindi per soli carichi verticali. Infatti la deformazione di 999% sta ad indicare una mancata convergenza nella ricerca delle condizioni di equilibrio della sezione trasversale dovuta all'insufficienza delle armature longitudinali in quel concio, per far rientrare tali verifiche dovrà rinforzare la sezione aumenta i ferri longitudinali e il numero di staffe presenti nell'estremità dell'asta.
Ecco la risposta della sts, per chi fosse interessato.
Interessante Gil, io ero convinto che...al pari dell'analisi dinamica, la pushover effettuasse le verifiche al per la sola combinazione statica... :-\
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In cds puoi scegliere una analisi x condizioni statiche...ma la push x definizione è sismica
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Zax, hai ragione ma, secondo me, solo in parte. Difatti tu hai uguagliato gli aggettivi regolarità a simmetria, mentre una struttura puo' essere regolare ma non del tutto simmetrica. Per esempio, se in una struttura perfettamente quadrata, un pilastro in alto risegasse di 10 cm, e quello in basso risegasse di 15, avresti una struttura non simmetrica ma "approssimativamente" regolare. Quell'approssimativamente (che poi, chi capisce appieno coosa voglia dire regolarità di una struttura, a parte l'esimio Ghersi, me lo spieghi, perche' io sinceramente non riesco a dare una definizione univoca), fa si che la push over "bene o male" possa essere eseguita, ma che le forzanti in una direzione e nell'altra diano risultati a volte significativamente differenti (esempio: fine push per collasso nel nodo del pilastro che riserga di 5 cm in piu' a causa del raggiungimento della massima rotazione di cerniera plastica).
Ovviamente il tutto SECONDO ME (viste le incertezze insite in tale modellazione, ritengo a maggior ragione di doverci aggiungere anche le mie).
A dire il vero non so se l'ho fatto. Di uguagliare "regolarità" e "simmetria". Se l'ho fatto ho sbagliato, e non era mia intenzione dirlo. Perchè una struttura può tranquillamente essere simmetrica, ma non regolare. Anzi, può essere irregolarissima.
La regolarità nella norma viene "ben" definita. E' tutto contenuto nel paragrafo 7.2.2
Ma per tornare all'esempio che tu fai, il mio ragionamento è questo (perchè appunto di ragionamento si tratta, magari i numeri mi potranno assolutamente smentire): il tuo bravo pilastrino più piccolo degli altri, arriverà alla crisi per azioni in direzione +X. Ok.
A questo punto quando si eseguirà l'analisi con forzanti in direzione -X, questo povero pilastrino avrà un pò di aliquota "sforzo normale" dovuto alle azioni orizzontali di segno opposto che non con le forzanti in direzione +X.
Questo differente sforzo normale totale nel pilastro genererà un momento di rottura differente. Ma di quanto? Tanto da non far più andare in crisi proprio la sezione di prima?
Insomma se la struttura è regolare è probabile che questa piccola differenza di momento di rottura non modifichi sostanzialmente il valore di q.
Da qui le mie osservazioni.
Poi, come al solito, ogni caso è a se, e sono sempre i numeri quelli che comandano.