Author Topic: Metodi pratici per il calcolo delle rigidezze di piano  (Read 36547 times)

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Renato

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Re:Metodi pratici per il calcolo delle rigidezze di piano
« Reply #15 on: 09 June , 2012, 11:57:09 AM »
Il metodo più accreditato per la valutazione delle è esposto (da anni) con chiarezza nel §2.8.2  del 2° vol dell'aicap (Progettazione sismica di edifici in ca).
In breve: si caricano gli impalcati dell'edificio con la distribuzione di forze orizz. dell'analisi statica e per ogni piano la rigidezza è data dal rapp. tra il taglio di piano e lo spost. relativo di piano.
Ho implementato questo calcolo di controllo nel mio personale programma di calcolo e vi assicuro che, anche negli edifici più semplici tipo parallepipedo con pilastri e travi sempre uguali, le condizioni di regolarità in altezza non vengono quasi mai verificate. In classe di duttilità B inoltre deve contemporaneamente essere verificata la condizione di regolarità tra la resistenza effettiva e quella richiesta dal calcolo: anche questa di difficilissimo riscontro. Per le leggi della statistica in CDB la probabilità che le 2 verifiche siano contemporaneamente soddisfatte è data dal prodotto delle 2 probabilità CIOE' in pratica 0.
Morale della favola: settare la strutura di calcolo SEMPRE come non regolare senza fare alcun conrollo (tranne ne caso di 1 solo impalcato per definizione sempre regolare in altezza).

   

Offline Salvatore Bennardo

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Re:Metodi pratici per il calcolo delle rigidezze di piano
« Reply #16 on: 09 June , 2012, 14:30:15 PM »
Renato, e allora vado a vedere quel paragrafo,

meno male che quel testo ce l'ho,

ma...
massima mai scaduta: la tua sinistra non sappia mai del bene che fa la tua destra (sempre che sia vero che lo faccia)
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Offline rico_m88

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Re:Metodi pratici per il calcolo delle rigidezze di piano
« Reply #17 on: 09 June , 2012, 17:21:54 PM »
Mi fa piacere aver dato il via ad un così acceso dibattito. Anche io ho fatto riferimento al volume dell'aicap e proprio per questo mi sono sorti dei dubbi. La mia struttura è risultata essere non regolare in altezza( è un cubo e dall'analisi risultano esserci variazioni di 40-50% di rigidezza per piano) pensavo che tali risultati derivassero dai setti(si sviluppano su tutta l'altezza) però mi sembra di capire che il metodo porta a risultati che difficilmente rispettano le condizioni della norma. Nella norma non è specificato in nessun punto come stimare la rigidezza in questione, per questo ho pensato che non esistesse un metodo univoco. La non regolarità in altezza porta a condizioni più gravose per la struttura(fattore di struttura q più piccolo) mi sembra strano allora che anche strutture molto semplici non possano essere considerate regolari. Possibile che solo strutture con un impalcato possano essere considerate regolari in altezza?
Penso di parlare con un gruppo di professionisti e quindi di aver solo da imparare, la mia domanda è:
In una relazione tecnica suppongo che vada esposto il procedimento per il calcolo del fattore di struttura q. Allora con che tipo di procedimento di norma si effettua il calcolo delle rigidezze di piano?
I metodi esposti fino a questo punto o potuto verificare che portano a risultati diversi e quindi a progettazioni diverse con diversi risultati.
Gli effetti quali saranno poi? Ovviamente ritenere la struttura non regolare in altezza mi darà condizioni più gravose e quindi anche una struttura più resistente ma anche più onerosa. La strada più sicura sembra quella suggerita da Renato (ma spesso,almeno credo, bisogna motivare molto bene le proprie scelte anche al committente).

Offline Salvatore Bennardo

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Re: Re:Metodi pratici per il calcolo delle rigidezze di piano
« Reply #18 on: 09 June , 2012, 22:49:09 PM »
Il metodo più accreditato per la valutazione delle è esposto (da anni) con chiarezza nel §2.8.2  del 2° vol dell'aicap (Progettazione sismica di edifici in ca).
In breve: si caricano gli impalcati dell'edificio con la distribuzione di forze orizz. dell'analisi statica e per ogni piano la rigidezza è data dal rapp. tra il taglio di piano e lo spost. relativo di piano.
Ho implementato questo calcolo di controllo nel mio personale programma di calcolo e vi assicuro che, anche negli edifici più semplici tipo parallepipedo con pilastri e travi sempre uguali, le condizioni di regolarità in altezza non vengono quasi mai verificate. In classe di duttilità B inoltre deve contemporaneamente essere verificata la condizione di regolarità tra la resistenza effettiva e quella richiesta dal calcolo: anche questa di difficilissimo riscontro. Per le leggi della statistica in CDB la probabilità che le 2 verifiche siano contemporaneamente soddisfatte è data dal prodotto delle 2 probabilità CIOE' in pratica 0.
Morale della favola: settare la strutura di calcolo SEMPRE come non regolare senza fare alcun conrollo (tranne ne caso di 1 solo impalcato per definizione sempre regolare in altezza).

 

L'esempio che stamani ho ritrovato nel Mezzina è pari pari "copiato" dall'esempio che è in quel volume dell'AICAP.
Spero di trovare il tempo di riflettere sul perché di questo "metodo più accreditato" e anche sull'altro che dicevo io prima.
Sarebbe interessante reperire dove sia spiegata la giustificazione teorica del perché (quelle sono applicazioni).
La verità di cosa e come intendeva si procedesse la sa solo chi ha scritto quel comma della norma.

Su alcuni aspetti, specie sulla impossibilità che esistano strutture regolari in altezza secondo NTC 2008 mi lascia spiazzato.
Sovverte tutto quello che si è pensato per molti decenni sull'argomento.
Cioè la conclusione mi pare troppo azzardata.

Ci sono due molto famosi professori ordinari di TdC che asseriscono che per ogni edificio, se non lo è, esiste sempre il modo di renderlo regolare in altezza.
Il fatto è che io di questi due prof. non ho un'opinione alta, né media.
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Offline Salvatore Bennardo

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Re: Re:Metodi pratici per il calcolo delle rigidezze di piano
« Reply #19 on: 09 June , 2012, 23:12:40 PM »
Mi fa piacere aver dato il via ad un così acceso dibattito. Anche io ho fatto riferimento al volume dell'aicap e proprio per questo mi sono sorti dei dubbi. La mia struttura è risultata essere non regolare in altezza( è un cubo e dall'analisi risultano esserci variazioni di 40-50% di rigidezza per piano) pensavo che tali risultati derivassero dai setti(si sviluppano su tutta l'altezza) però mi sembra di capire che il metodo porta a risultati che difficilmente rispettano le condizioni della norma. Nella norma non è specificato in nessun punto come stimare la rigidezza in questione, per questo ho pensato che non esistesse un metodo univoco. La non regolarità in altezza porta a condizioni più gravose per la struttura(fattore di struttura q più piccolo) mi sembra strano allora che anche strutture molto semplici non possano essere considerate regolari. Possibile che solo strutture con un impalcato possano essere considerate regolari in altezza?
Penso di parlare con un gruppo di professionisti e quindi di aver solo da imparare, la mia domanda è:
In una relazione tecnica suppongo che vada esposto il procedimento per il calcolo del fattore di struttura q. Allora con che tipo di procedimento di norma si effettua il calcolo delle rigidezze di piano?
I metodi esposti fino a questo punto o potuto verificare che portano a risultati diversi e quindi a progettazioni diverse con diversi risultati.
Gli effetti quali saranno poi? Ovviamente ritenere la struttura non regolare in altezza mi darà condizioni più gravose e quindi anche una struttura più resistente ma anche più onerosa. La strada più sicura sembra quella suggerita da Renato (ma spesso,almeno credo, bisogna motivare molto bene le proprie scelte anche al committente).

Rileggendo questo tuo post forse ho afferrato perché in quel manuale AICAP usano quella tecnica.

Comunque non ti preoccupare di motivare il q con il committente, perché se inizi a parlargli di q e di altre cose, scappa da un altro.

In questi ultimi anni le persone hanno assimilato la M ed è già tanto.
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Offline Salvatore Bennardo

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Re:Metodi pratici per il calcolo delle rigidezze di piano
« Reply #20 on: 14 June , 2012, 13:04:03 PM »
rico_m88 giorni fa, dopo riflessioni, sono giunto alla conclusione che teoricamente è più rispondente al quesito di par. 7.2.2 il metodo che deriva dall'applicazione delle forze derivanti dall'idea di voler applicare l'analisi statica.

Mi apre che nessun testo ne spieghi il perché così sì, mentre l'altro no.
Mi sono ricavato una giustificazione teorica che spero di postare.
Per adesso ho da riflettere sui rapporti di resistenza per strutture in CD B. Ne dovrò avere il tempo.

Comunque non credo proprio che non esistano strutture regolari per come le vuole NTC 2008.
NTC 2008 permettono l'analisi statica per strutture regolari in altezza.
Se fosse vero che non è possibile avere strutture regolari in altezza significherebbe che il comprovato metodo dell'analisi statica debba andarsi a riporre nei cassetti della storia.
Il concetto di regolarità nel passato non era parametrizzato come fanno oggi in par. 7.2.2 e con l'applicazione dell'analisi statica nel mondo si sono costruiti un casino di edifici che funzionano sismicamente (a meno di errori di progettazione di dettaglio o errori concettuali madornali).
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Re:Metodi pratici per il calcolo delle rigidezze di piano
« Reply #21 on: 14 June , 2012, 17:38:22 PM »
Grazie per la risposta, penso anche io(nel mio piccolo) che sia alquanto inutile prevedere analisi statiche equivalenti per edifici regolari in altezza, se poi anche il più semplice di questi non lo è. Continuerò ad andare avanti nel mio progetto(ritenendo la struttura regolare in altezza :firuli:) e a cercare una risposta. A presto :piacere:

Offline cla.pilgrim

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Re: Re:Metodi pratici per il calcolo delle rigidezze di piano
« Reply #22 on: 28 April , 2014, 12:34:21 PM »
Un singolo pilastro rettangolare ha rigidezza b*h^3/12

non dovrebbe essere 12*E*I / L^3 ?

Offline Salvatore Bennardo

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Re:Metodi pratici per il calcolo delle rigidezze di piano
« Reply #23 on: 28 April , 2014, 13:30:57 PM »
non dovrebbe essere 12*E*I / L^3 ?

Se ti riferisci alla rigidezza alla traslazione di una trave rettangolare con estremità impedite di ruotare, sì, 12*E*I/L^3.

Se vedi il mio post dell' 08/06/2012 ore 03:16:24 am, noterai che avevo subito rettificato la svista.
« Last Edit: 28 April , 2014, 13:34:39 PM by Salvatore Bennardo »
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Offline g.iaria

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Re:Metodi pratici per il calcolo delle rigidezze di piano
« Reply #24 on: 28 April , 2014, 21:19:34 PM »
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Il metodo riportato nella guida AICAP non fa una grinza, bisogna però precisare che la distribuzione delle forze orizzontali dell'analisi statica deve essere fatta in modo tale che le forze vengano applicate nei rispettivi centri di taglio di piano in modo che ogni piano subisca un moto puramente traslatorio e che quindi il drift di piano che viene così calcolato sia scevro da componenti di spostamento spurie indotte dalle torsioni dei piani che falserebbero il calcolo della rigidezza di piano.
Detto questo, bisogna precisare a proposito di questo metodo che pur nella sua minuziosa implementazione, resta pur sempre un metodo convenzionale ed approssimato.
Con tutto il rispetto di chi ha proposto questo metodo, resto comunque scettico sul fatto che fornisca valutazioni più in linea con quanto previsto in NTC'08, nè tanto meno più aderenti alla realtà, rispetto ad altri metodi altrettanto convenzionali ed approssimati sulla valutazione della regolarità in altezza come, ad esempio, quello basato su un comportamento di piano puramente shear type dei telai (eventualmente correggendo le rigidezze con il metodo di Muto citato nell'Appendice A del Paulay-Priestley) per tener conto della deformabilità delle travi confluenti nella pilastrata.
Il comportamento di piano shear type è quello che suggerisce lo stesso EC8-1 al § 4.2.3.2 (9) nella valutazione della regolarità in pianta ed è quello che secondo me bisogna impiegare per valutare le variazioni di rigidezza di piano secondo NTC'08 ai fini della valutazione della regolarità in altezza. Lo stesso EC8-1 non fornisce variazioni percentuali di rigidezza da rispettare da piano a piano ma invece si limita a riferimenti purmente qualitativi per la valutazione della regolarità in altezza, secondo cui la variazione di rigidezza di piano deve essere graduale senza brusche variazioni.
Sempre secondo me, l'analsi con il modello completo secondo il metodo proposto nel manuale AICAP dovrebbe vautare la regolarità in altezza non mediante confronto delle rigidezze di piano, ma dei drift di piano, che devono essere il più possibile uniformi in altezza ai fini della regolarità in altezza. Si evita così di incappare in quei mostruosi equivoci che ha citato Renato e che vedono come irregolari in altezza delle strutture perfettamente regolari che si replicano piano su piano.
Un bravo scienziato è una persona con delle idee originali.
Un bravo ingegnere è una persona che fa un progetto che funziona con il minor numero possibile di idee originali.

Freeman Dyson

 

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