Author Topic: Sostituzione solaio su edificio in muratura  (Read 38179 times)

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Offline Ing. Edoardo

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Re: Sostituzione solaio su edificio in muratura
« Reply #15 on: 13 October , 2010, 13:00:20 PM »
Ah... siamo alle solite... gente dietro una scirvania di certi piani alti che altezzosamente vuole bocciare progetti.
Bene per sperienza di un mio caso analogo intervenuto non più di un mese fà, domando:
siamo sicuri che loro non abbiano capito che tu vuoi inserire direttamente un nuovo solaio (tipo una sorta di soppalco???)
Quindi se così fose (a parte la ottima citazione di Cris), allora ci può stare che chiedano la relazione geologica, secondo loro hai aumentato i carichi (nonostante tu abbia indicato una diminuzione dei carichi).
Non dobbiamo stupirci, davanti ad una sorta di check list, anche il diplomato di terza media è in grado di aserire qualsiasi cosa.
Per chek list intendo una sorta di elenco di tipo regionale (e in questo caso L'emilia romagna insegna) più o meno lungo di tipologie di intervento sull'esistente. Ovviamente non tutti lgi intervnti vengono classificati (siamo in italia), per cui nel dubbio ti fanno ricadere nel caso più gravoso.
Morale: non avendo loro capito di che tipo di intervento si trattasse, ti hanno fatto ricadere nel caso più gravoso, appunto una sorta di aumento di carico urbanistico (pura follia!!!!)
"Niente e nessuno ha sempre torto: anche un orologio fermo ha ragione due volte al giorno."

Offline salvo@ing

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Re: Sostituzione solaio su edificio in muratura
« Reply #16 on: 13 October , 2010, 13:04:49 PM »
Secondo me si deve effettuare la verifica dell'edificio, modellando solo la parte in elevazione poiché presumo (e lo dimostrerai in relazione) che non vi è alcun aggravio di carichi verticali, né permanenti né tantomeno accidentali, restando uguale la destinazione funzionale dell'edificio.
Pertanto effettua la verifica escludendo la fondazioni, relaziona per bene l'intervento e vedrai che nessuno potrà chiederti la relazione geologica.
Soluzione per non verificare l'edificio: realizza un solaio flessibile, ad esempio con caldana ridotta e travetti un pò più grandi. In questo modo non modifichi affatto il comportamento globale dell'edificio e rientreresti nella casistica di intervento (sostituzione) locale.
S.L.F.

zax2010

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Re: Sostituzione solaio su edificio in muratura
« Reply #17 on: 13 October , 2010, 14:22:42 PM »
Comunque, a chi se la prende con i funzionari.

Leggete la norma prima!

Ho dato il riferimento della circolare, il paragrafo C8.4.3 in cui viene esplicitamente detto che la sostituzione di un solaio non rigido con uno rigido, ed in più, senza aggravio di carichi verticali statici (non so con precisione la dicitura "statici" cosa possa voler dire) non è ammissibile considerarla un "intervento locale".
Punto. Basta. Questo dice Norma+Circolare.

Cosa dovrebbe fare il funzionario?
Il funzionario è lì proprio per controllare che tu applichi la norma.

Concordo ovviamente con voi che in questo modo non sarà più possibile intervenire in alcun modo sull'esistente.
Perchè se ad ogni piè sospinto devi numerizzare tutto, per dimostrare che 1 kg di biada peso quanto 1 kg di piombo, allora non se ne esce proprio.
Come si fa numerizzare cose che sfuggono ad ogni schematizzazione possibile?

Quindi, piuttosto, prendiamocela con chi la norma l'ha redatta, che invece di dire: "Sull'esistente non si interviene. Si demolisca e si ricostruisca da capo.", ha pensato di mettere tanti di quei distinguo sulla norma che alla fine la soluzione cui si arriva....

Offline guillen

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Re: Sostituzione solaio su edificio in muratura
« Reply #18 on: 13 October , 2010, 14:30:22 PM »
Comunque, a chi se la prende con i funzionari.

Leggete la norma prima!

Ho dato il riferimento della circolare, il paragrafo C8.4.3 in cui viene esplicitamente detto che la sostituzione di un solaio non rigido con uno rigido, ed in più, senza aggravio di carichi verticali statici (non so con precisione la dicitura "statici" cosa possa voler dire) non è ammissibile considerarla un "intervento locale".
Punto. Basta. Questo dice Norma+Circolare.

Cosa dovrebbe fare il funzionario?
Il funzionario è lì proprio per controllare che tu applichi la norma.

Concordo ovviamente con voi che in questo modo non sarà più possibile intervenire in alcun modo sull'esistente.
Perchè se ad ogni piè sospinto devi numerizzare tutto, per dimostrare che 1 kg di biada peso quanto 1 kg di piombo, allora non se ne esce proprio.
Come si fa numerizzare cose che sfuggono ad ogni schematizzazione possibile?

Quindi, piuttosto, prendiamocela con chi la norma l'ha redatta, che invece di dire: "Sull'esistente non si interviene. Si demolisca e si ricostruisca da capo.", ha pensato di mettere tanti di quei distinguo sulla norma che alla fine la soluzione cui si arriva....


quoto in pieno!!!

Offline Cris

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Re: Sostituzione solaio su edificio in muratura
« Reply #19 on: 13 October , 2010, 15:34:08 PM »
Non sono d'accordo ma... mi rendo conto che è un problema mio.....

C8.4.3 stralcio.....
Può rientrare in questa categoria anche la sostituzione di coperture e solai, solo a condizione che ciò non comporti una variazione significativa di rigidezza nel proprio piano, importante ai fini della ridistribuzione di forze orizzontali, né un aumento dei carichi verticali statici.

Questo forse è la citazione alla quale si riferisce zax...

poi però si legge:

Interventi di ripristino o rinforzo delle connessioni tra elementi strutturali diversi (ad esempio tra pareti murarie, tra pareti e travi o solai, anche attraverso l’introduzione di catene/tiranti) ricadono in questa categoria, in quanto comunque migliorano anche il comportamento globale della struttura, particolarmente rispetto alle azioni sismiche.

Ma allora mi chiedo: Un intervento di rinforzo della connessione tra muratura e solaio (sicuramente ammesso come intervento locale dalla norma) Modifica la rigidezza? poco? tanto? in maniera significativa? dipende? da cosa? quantizziamo?

...Soluzione per non verificare l'edificio: realizza un solaio flessibile, ad esempio con caldana ridotta e travetti un pò più grandi. In questo modo non modifichi affatto il comportamento globale dell'edificio e rientreresti nella casistica di intervento (sostituzione) locale.

Ma di che stiamo parlando? Ah.. si... Una volta dato un senso ai termini significativa, ridotta, un pò più... possiamo decidere.

Se ci mettiamo a fare i calcoli otterremo un numero che sarà compreso tra cosa? più o meno significativa?

.....Quindi, piuttosto, prendiamocela con chi la norma l'ha redatta, che invece di dire: "Sull'esistente non si interviene. Si demolisca e si ricostruisca da capo.", ha pensato di mettere tanti di quei distinguo sulla norma che alla fine la soluzione cui si arriva....
è quella di far sì che il buon senso prevalga al fine di scavalcare questo puntiglio normativo che, sicuramente ha ragione di esistere in quanto abbraccia casi sicuramente più complessi di questo, ma che tuttavia nel caso di cui all'argomento mi sembra decisamente inappropriato.

Vi rifaccio la domanda: La modifica/sostituzione di un solaio in un fabbricato multipiano (già modificato in tal senso) multicampate, senza incremento di carichi, modifica la rigidezza complessiva dell'edificio in maniera così significativa (nello spirito della norma) tale da implicare l'esclusione dalla procedura di cui all'intervento locale e generare l'obbligo di cui all'indagine dei terreni con perizia geologica?







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Offline PirryDan

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Re: Sostituzione solaio su edificio in muratura
« Reply #20 on: 13 October , 2010, 16:18:32 PM »
quoto in pieno cris e chiedo scusa a zax ma anch'io quel paragrafo che citi nella circolare non l'ho proprio trovato, così per come lo hai scritto tu, ma come lo ha riportato cris. Proprio per questo motivo per questo caso ribadisco che si ricade in intervento locale e quello del GC se ha richiesto addirittura una relazione geologica deve aver sbagliato pratica (o lavoro?????? :))

Offline antonio73

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Re: Sostituzione solaio su edificio in muratura
« Reply #21 on: 13 October , 2010, 16:35:47 PM »
Riporto i punti di discussione delle norme:

...............punto C8.4.3 - RIPARAZIONE O INTERVENTO LOCALE dice "Rientrano in questa tipologia tutti gli nterventi di riparazione o sostituzione di singoli elementi strutturali (.....porzioni di solai.......)...................., a condizione che l'intervento non cambi significativamente il comportamento globale della struttura, soprattutto ai fini della resistenza alle azioni sismiche, a causa di una variazione non trascurabile di rigidezza o di peso"
.......................punto 8.7.1 NTC08- COSTRUZIONI ESISTENTI IN MURATURA "Nelle costruzioni esistenti in muratura soggette ad azioni sismiche, particolarmente negli edifici, si possono manifestare meccanismi locali e meccanismi d'insieme. I meccanismi locali interessano singoli pannelli murari o più ampie porzioni della costruzione, e sono favoriti dall'assenza o scarsa efficacia dei cllegamenti tra pareti e orizzontamenti negli incroci murari. I meccanismi globali sono quelli che interessano l'intera costruzione e impegnano i pannelli murari prevalentemente nel loro piano.
La sicurezza della costruzione deve essere valutata nei confronti di entrambi i tipi di meccanismo.  "
....soffermandosi su quest'ultima frase...

Interventi di ripristino o rinforzo delle connessioni tra elementi strutturali diversi (ad esempio tra pareti murarie, tra pareti e travi o solai, anche attraverso l’introduzione di catene/tiranti) ricadono in questa categoria, in quanto comunque migliorano anche il comportamento globale della struttura, particolarmente rispetto alle azioni sismiche.

a questo punto si direbbe che norma è contraddittoria perchè la sostituzione di solai ( che invece ho sempre visto come carico sulla struttura) è non rientra tra gli interventi locali, mentre un rinforzo tra connessioni muurarie (che invece sono eccome strutture portanti) rintrano tra gli interventi locali. :mmm:
Beh...per me è come dice zax: il tecnico nel dubbio e non volendosi prendere responsabilità alcuna fa rientrare il caso in quello peggiore, a suo vantaggio di sicurezza.
Ovviamente il problema non è il carico di lavoro ma è quello strettamente economico: chi glielo va a dire al committente che x sostituire 2 campi di solaio bisogna fare un calcolo globale + oneroso rispetto a quello di un nuovo edificio?...che bisogna pagare anche un geologo e poi anche un collaudatore? Quanto costerà?....Quando in un passato non molto lontano ha effettuato gli stessi e identici lavori con una semplice DIA??

zax2010

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Re: Sostituzione solaio su edificio in muratura
« Reply #22 on: 13 October , 2010, 16:45:57 PM »
C'è qualcosa che non va. Si, il riferimento è quello riportato da Cris. Ed io mi sono fermato alla sola prima parte, perchè quella che interessa questo topic.

Quindi: modifico la rigidezza del solaio --> Modifico la distribuzione delle azioni sismiche --> Non è intervento locale, ma miglioramento.

Questa dovrebbe essere la catena di eventi.

Riporto la frase per intero a beneficio di tutti (io per primo):

C.8.3.4
"......
Può rientrare in questa categoria anche la sostituzione di coperture e solai, solo a condizione che ciò non comporti variazione significativa di rigidezza nel proprio piano, importante ai fini della ridistribuzione dei forze orizzontali, nè un aumento di carichi verticali statici."

La seconda frase riportata da Cris, in effetti mi getta nello sconforto, perchè non vuol dire assolutamente nulla. Riporto:

"Interventi di ripristino o rinforzo delle connessioni tra elementi strutturali diversi (ad esempio tra pareti murarie, tra pareti e travi o solai, anche attraverso l'introduzione di catene/tiranti) ricadono in questa categoria, in quanto comunque migliorano anche il comportamento globale della struttura, particolarmente rispetto alle azioni sismiche"

In "questa categoria" significa intervento localizzato. Ma se migliorano/modificano il comportamento strutturale, specialmente sotto sisma, allora perchè non ricadono nel miglioramento da dimostrare analiticamente?
Se ammorso meglio due murature ci credo senza prove? Se irrigidisco un solaio, invece devo dimostrare che la scatola funziona meglio di due pareti accoppiate?

Ed in ogni caso sottolineo la presenza della frasettina "nè un aumento di carichi verticali statici", che nella fattispecie fa cadere l'asino. Un solaio in latero cemento sarà certamente più pesante di un solaio in legno. Miglioramento. Stop.

E comunque, ribadisco, non dovete convincere me, non dovete darmi ragione per forza. Io per primo sarei contento ad avere torto. E' che la norma la leggo. E dice questo.

zax2010

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Re: Sostituzione solaio su edificio in muratura
« Reply #23 on: 13 October , 2010, 16:53:47 PM »
Mentre scrivevo ha risposto anche Antonio.

Chiudo dicendo che a seguito del disposto della norma, a questo punto, il prossimo cliente che arriva con il tetto che gli sta cadendo in testa, dirò: "Chiami il muratore e si faccia fare il tetto nuovo, senza dire niente a nessuno".

Perchè l'assurdo è questo: per perseguire una sicurezza massima, anche in caso di eventi probabilisticamente rari come un sisma, si impedisce di fatto di fare manutenzione straordinaria che permetterebbe almeno di non rimanere schiacciati sotto il proprio tetto al primo acquazzone invernale.

E non mi si venga a dire che devo dimostrare che tutto il quartiere, con solai a tutte le quote, con muri di tutte le tipologie e spessori, ha il coefficiente di sicurezza X o Y, perchè tanto numeri sono e numeri restano.

Offline Cris

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Re: Sostituzione solaio su edificio in muratura
« Reply #24 on: 13 October , 2010, 17:07:30 PM »
.....
Perchè l'assurdo è questo: per perseguire una sicurezza massima, anche in caso di eventi probabilisticamente rari come un sisma, si impedisce di fatto di fare manutenzione straordinaria che permetterebbe almeno di non rimanere schiacciati sotto il proprio tetto al primo acquazzone invernale.
.....

Qui, guarda... ti quoto al 110%...

.....
Ed in ogni caso sottolineo la presenza della frasettina "nè un aumento di carichi verticali statici", che nella fattispecie fa cadere l'asino. Un solaio in latero cemento sarà certamente più pesante di un solaio in legno. Miglioramento. Stop.
.....

Porca miseria.... e io che mi ero fidato di antonio...

.... anche perchè avevo dimostrato con l'analisi dei carichi che il nuovo solaio, complessivamente, è più leggero del vecchio.....

Quando i nani fanno l'ombra lunga.... è l'ora del tramonto.

Offline antonio73

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Re: Sostituzione solaio su edificio in muratura
« Reply #25 on: 13 October , 2010, 17:25:02 PM »
Qui, guarda... ti quoto al 110%...

Porca miseria.... e io che mi ero fidato di antonio...



Qua ho cercato di aggirare l'ostacolo: il solaio non è in latero-cemento (travetti e pignatte) ma è in IPE140 con tavelloni forati
L=120cm, perciò a parità di soletta collaborante quest'ultimo è + leggero del classico (travetti + pignatte), ma sempre + pesante e + rigido di un solaio in legno.
 
Mi sa che tra SCIA e NTC08 aumenterà l'abusivismo e lavoreremo di meno :shocked:

Offline salvo@ing

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Re: Sostituzione solaio su edificio in muratura
« Reply #26 on: 13 October , 2010, 17:45:14 PM »
Qua ho cercato di aggirare l'ostacolo: il solaio non è in latero-cemento (travetti e pignatte) ma è in IPE140 con tavelloni forati
L=120cm, perciò a parità di soletta collaborante quest'ultimo è + leggero del classico (travetti + pignatte), ma sempre + pesante e + rigido di un solaio in legno.
 
Mi sa che tra SCIA e NTC08 aumenterà l'abusivismo e lavoreremo di meno :shocked:

Allora presenterai anche la relazione geologica e la relativa relazione geotecnica. non hai alcuna scappatoia!
S.L.F.

Offline antonio73

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Re: Sostituzione solaio su edificio in muratura
« Reply #27 on: 13 October , 2010, 17:57:03 PM »
Allora presenterai anche la relazione geologica e la relativa relazione geotecnica. non hai alcuna scappatoia!

Purtroppo ho preso già impegni col committente.... :(......

zax2010

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Re: Sostituzione solaio su edificio in muratura
« Reply #28 on: 13 October , 2010, 18:05:53 PM »
Porca miseria.

Mi dispiace proprio aver avuto ragione, in questa occasione.
Alla fine il morto è morto. Non è resuscitato.

Sono sempre stato restio a "prendere" di questi lavori sulle strutture esistenti. Con i nuovi lacci della norma, mi troverò costretto a rinunciarvi ancor di più.

Peccato, perchè è un bel settore.

Offline Cris

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Re: Sostituzione solaio su edificio in muratura
« Reply #29 on: 13 October , 2010, 20:51:30 PM »
Vabbè... il nano ha vinto... :(

Comunque ... meglio così.... inequivocabilmente a favore di sicurezza.   :oook:

Speriamo che non si debba agire.... in fondazione.... chissà  :ciau:
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