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Author Topic: Sostituzione solaio su edificio in muratura  (Read 38091 times)

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Offline Ing. Edoardo

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Re: Sostituzione solaio su edificio in muratura
« Reply #30 on: 13 October , 2010, 22:31:53 PM »
Mi associo al rammarico...
Cris, il problema del nano lo pensavo anche io ma nel tardo pomeriggio ho chiamato un amico-collega inserito nell'ambito della P.A (che non è la pubblica assistenza :)). Bene essendo ingegnere anche lui mi ha confermato le stesse cose del nano...
Cacchio antonio non si scappa mi dispiace molto... però ovvviamente  anche se hia già presi impegni col committente, ogni cosa in più che ti viene richiesta dal nano,, non preventivabile all'inizio, ovviamente non farla gratis eh? Lo sbattimento intellettuale deve essere pagato.. insisto sempre tanto su questa cosa, ma ritengo sia importantissimo, anche se ammetto che sia difficile parlo capire alla gente.
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Offline antonio73

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Re: Sostituzione solaio su edificio in muratura
« Reply #31 on: 14 October , 2010, 10:58:04 AM »
Quote from: Ing. Edoardo on 13 October , 2010, 22:31:53 PM
... però ovvviamente  anche se hia già presi impegni col committente, ogni cosa in più che ti viene richiesta dal nano,, non preventivabile all'inizio, ovviamente non farla gratis eh? Lo sbattimento intellettuale deve essere pagato.. insisto sempre tanto su questa cosa, ma ritengo sia importantissimo, anche se ammetto che sia difficile parlo capire alla gente.

Per la relazione geologica e il collaudo statico, non previste all'origine da me, sono riuscito a fargli capire il problema e se ne farà carico lui stesso, invece il mio lavoro rimarrà sottopagato  :muro:...almeno con questo topic ci stiamo chiarendo tutti un po le idee e può servire a tutti gli utenti del forum ad evitare fregature

Ma tornando al problema tecnico di un normale progetto di consolidamento di struttura esistente.
PAR 8.3 VALUTAZIONE DELLA SICUREZZA
"........La valutazione della sicurezza dovrà effettuarsi ogni qual volta si eseguano gli interventi strutturali di cui al punto 8.4 (adeguamento-miglioramento-intervento locale), e dovrà determinare il livello di sicurezza prima e dopo l'intervento..... "
Dovrei dimostrare che PGAattuale<PGAProgetto?....Ma nel mio caso come faccio a dimostrare questo se non ho nessuna differnza fra prima e dopo se non che prima 2 campi di solaio erano imbarcati e dopo saranno funzionali e sicuri?
Cosa presento al GC? Solo il calcolo di progetto globale + una verifica del nuovo solaio da realizzare?
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Offline PirryDan

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Re: Sostituzione solaio su edificio in muratura
« Reply #32 on: 14 October , 2010, 11:55:46 AM »
relazione geologica??????perchè sostituisco 2 solai??????quando 10 dei 12 solai esistenti sono già stati sostituiti e modificati?????
ma se antonio avesse dovuto fare oggi la sostituzione di tutti i solai il GC in proporzione li avrebbe potuto chiedere la verifica globale di tutto il paese e la relazione geologica accurata del nocciolo della terra. Io sarò semplicistico ma la vedo una richiesta al quanto assurda
A questo punto io ti consiglierei di lasciar perdere questo tipo di lavoro nel senso che io mi limiterei a sostituire le parti ammalorate del vecchio solaio oppure ti propongo questo:
- sostituzione del solaio ligneo con solaio in putrelle e tavelloni
- cappa in cemento di spessore 3.5 cm
I carichi non sono aumentati più del 10% in fondazione, non ho cambiato destinazione d'uso del locale e il solaio non era rigido prima e non lo è nemmeno adesso perchè da normativa una soletta può essere considerata collaborante se di spessore almeno pari a 40mm
Cosa ne pensate?
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zax2010

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Re: Sostituzione solaio su edificio in muratura
« Reply #33 on: 14 October , 2010, 12:02:50 PM »
Riguardo il maggior carico di lavoro, eventualmente da far "pesare" al cliente, viste le richieste maggiorative del lavoro da parte del funzionario di turno, mi metto nei panni del cliente: "Ingegnere lei sa, o avrebbe dovuto sapere, quale era il lavoro da fare. Lei conosce la normativa certamente meglio di me. Se pensava di dover fare una certa mole di lavoro, ma per sua ignoranza, adesso deve farne il doppio, da me che pretende? Se la prenda in saccoccia ed amen!".
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Offline antonio73

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Re: Sostituzione solaio su edificio in muratura
« Reply #34 on: 14 October , 2010, 12:20:32 PM »
Quote from: zax2010 on 14 October , 2010, 12:02:50 PM
Riguardo il maggior carico di lavoro, eventualmente da far "pesare" al cliente, viste le richieste maggiorative del lavoro da parte del funzionario di turno, mi metto nei panni del cliente: "Ingegnere lei sa, o avrebbe dovuto sapere, quale era il lavoro da fare. Lei conosce la normativa certamente meglio di me. Se pensava di dover fare una certa mole di lavoro, ma per sua ignoranza, adesso deve farne il doppio, da me che pretende? Se la prenda in saccoccia ed amen!".

Infatti zax...dobbiamo prenderci anche le nostre responsabilità..

Come dicevo sopra...ora il problema è dmostrare che PGAAttuale<PGAProgetto.....ma io credo che in questo caso nessuno possa contestare se presento il solo calcolo globale come da progetto + le verifiche del solaio!!!....
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Offline Ing. Edoardo

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Re: Sostituzione solaio su edificio in muratura
« Reply #35 on: 14 October , 2010, 12:47:02 PM »
PGA Attuale con un solaio ammalorato non penso abbia senso farla. Concordo sul fare solo La PGA di progetto.
Non concordo sul "se la prenda in saccoccia ed amen". Intanto al committente gle ne parli,  e poi ti fà storie va bhe inutile discutere ma intanto fai presente una situazione non preventivabile. Allora con lo steso principio dovrebbe fare storie anche per la relazione geologia ed il collaudatore non previsti per un intevento locale.. le due cose stridono parecchio.
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Offline salvo@ing

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Re: Sostituzione solaio su edificio in muratura
« Reply #36 on: 14 October , 2010, 12:59:23 PM »
Quote from: antonio73 on 14 October , 2010, 12:20:32 PM
Infatti zax...dobbiamo prenderci anche le nostre responsabilità..

Come dicevo sopra...ora il problema è dmostrare che PGAAttuale<PGAProgetto.....ma io credo che in questo caso nessuno possa contestare se presento il solo calcolo globale come da progetto + le verifiche del solaio!!!....
Non è corretta come procedura. La PGA attuale oltre ad essere maggiore di quella precedente, deve essere coerente con quanto stabilito dalla normativa.
In sostanza, e non mi dilungo poiché andremmo off-topic (maledetti moderatori!!!), devi dimostrare che la PGA_TR_50 e la PGA_TR_475 siano minori della PGA che il tuo bel fabbricato possa sopportare, in modo da garantire, appunto, livelli prestazionali al minimo di quanto prescritto dalle NTC.
Ricorri ad un'analisi non lineare e vedi cosa succede. Chiaramente ai Geni dovrai presentare analisi pre.intervento ed analisi post-intervento.
Ciao
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Offline Ing. Edoardo

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Re: Sostituzione solaio su edificio in muratura
« Reply #37 on: 14 October , 2010, 13:10:03 PM »
A livello normativo son pienamente d'accordo con te (basta leggere la norma). Il problema che le analisi pre-intervento verrebbero comunque falsate, proprio perchè una porzione di solaio è danneggiata (indipendentemente dal non essere rigido).
Le analii pre intervento hanno senso nel momento in cui vai a fare operazioni vere e proprie di miglioramento, dovute ad interventi di ristrutturazione o similari, in cui qualsivoglia modifica deve essere dimostrata giustificando un miglioramento trispetto alla situazione attuale. Se tu cambi uin solaio "imbarcato" con uno con putrelle e tavelle (giusto?), beh non è già un miglioramento in termini di sicurezza? Cacchio il solaio attuale non porta più nulla e ti cade in testa (al di la di tutti i discorsi sismici che possiamo fare all'infinito).
La vedo come prendere una ferrari e lasciarla in garage. Che senso ha? Solo per rispettare la normativa? Solo per fare contento qualcuno (il nano famoso?) Se una cosa non ha senso, non ha senso sarebbero solo numeri buttati al vento e non veritieri (che peraltor il nano famoso non guarda neanche). Certo almeno una descrizione del motivo per cui non effettui la PGA esistente devi farla ma più doi questo non farei.
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Offline Cris

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Re: Sostituzione solaio su edificio in muratura
« Reply #38 on: 14 October , 2010, 13:16:58 PM »
Quote from: zax2010 on 14 October , 2010, 12:02:50 PM
......"Ingegnere lei sa, o avrebbe dovuto sapere, quale era il lavoro da fare. Lei conosce la normativa certamente meglio di me. Se pensava di dover fare una certa mole di lavoro, ma per sua ignoranza, adesso deve farne il doppio, da me che pretende? Se la prenda in saccoccia ed amen!".

In riferimento a questa citazione ed alle altre successive dico solo una cosa:

NTC08 + Circolare
Vi rendete conto di quante sfumature di grigio ci sono tra il bianco e nero del testo?  :mmm:


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Offline salvo@ing

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Re: Sostituzione solaio su edificio in muratura
« Reply #39 on: 14 October , 2010, 13:38:47 PM »
Quote from: Cris on 14 October , 2010, 13:16:58 PM
In riferimento a questa citazione ed alle altre successive dico solo una cosa:

NTC08 + Circolare
Vi rendete conto di quante sfumature di grigio ci sono tra il bianco e nero del testo?  :mmm:
Certo: ed infatti appena ad inizio settimana un cliente è venuto a chiedermi di fagli il calcolo strutturale di una tettoia porta moduli fovovoltaici di 100 mq.
Gli ho chiedo:
- 2000 euro per la tettoia;
- 6000 euro per l'analisi non lineare dell'esistente;
- 1000 euro per la relazione geologica e geotecnica.
Spiegandogli che se il Genio mi autorizzava, avrei potuto fargli risparmiare le seconde due somme.
...
...
...
E' fuggito a gambe levate, ed è un peccato, perché secondo me lo stabile verificava. Mai visto un fabbricato pre '96 con tutto quel ferro ai nodi (staffe ogni 8 cm. e non siamo nemmeno in alta zona sismica, essendo in provincia).
P.S. gli avevo anche detto che il progetto dell'impianto FV gliel'avrei potuto fare io, gratuitamente. Ma non ha attecchito :down:
« Last Edit: 14 October , 2010, 13:40:25 PM by salvo@ing »
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S.L.F.

Offline Ing. Edoardo

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Re: Sostituzione solaio su edificio in muratura
« Reply #40 on: 14 October , 2010, 13:49:55 PM »
Ohhh ecco; qui volevo arrivare.
Grande salvo. Vista l'incertezza non tanto normativa quanto di chi purtroppo "critica" i progetti degli ingegneri, allora tanto vale cautelarsi già in fase di preventivo, scorporando le varie somme voce per voce. Bene che vada le altre somme le risparmiano e vissero tuti felici e contenti :)
Ma certo che se gli spari solo la prima voce ti bruci da solo e allora si che vale il discorso..
Quote from: zax2010 on 14 October , 2010, 12:02:50 PM
"Ingegnere lei sa, o avrebbe dovuto sapere, quale era il lavoro da fare. Lei conosce la normativa certamente meglio di me. Se pensava di dover fare una certa mole di lavoro, ma per sua ignoranza, adesso deve farne il doppio, da me che pretende? Se la prenda in saccoccia ed amen!".
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Offline Cris

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Re: Sostituzione solaio su edificio in muratura
« Reply #41 on: 14 October , 2010, 14:44:53 PM »
Quote from: salvo@ing on 14 October , 2010, 13:38:47 PM
...
E' fuggito a gambe levate....

Io invece qui volevo arrivare....
Se poi scopro che un mio collega esegue il lavoro al posto mio con meno $ perchè è "ammanicato" e circuisce la legge (nel senso buono intendo, non in maniera "terroristica")... allora mi arrabbio perchè so farlo anche io.

Comunque ora mi fermo perchè tre moderatori OT è decisamente un record da guinness....  :asd:
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Offline Gilean

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Re: Sostituzione solaio su edificio in muratura
« Reply #42 on: 14 October , 2010, 15:15:03 PM »
Beh qui dovrebbe vigilare l'ordine su segnalazione dei colleghi...ma sappiamo come funziona.


Admin ot per finire e finiamo gli ot :)
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Il calcolo è come la pelle delle @@, lo tiri dove vuoi tu.
Esempio di programmazione a Loop:
L'enunciato che segue è falso
L'enunciato precedente è vero.
Quote from: Cris on 21 April , 2010, 01:00:48 AM
Nonostante la consapevolezza dei rischi che si corrono dopo aver visto le prestazioni da 3° dan

zax2010

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Re: Sostituzione solaio su edificio in muratura
« Reply #43 on: 14 October , 2010, 15:15:55 PM »
Credo che ing Salvo abbia detto una cosa inesatta:
Quote from: salvo@ing on 14 October , 2010, 12:59:23 PM
Non è corretta come procedura. La PGA attuale oltre ad essere maggiore di quella precedente, deve essere coerente con quanto stabilito dalla normativa.
In sostanza, e non mi dilungo poiché andremmo off-topic (maledetti moderatori!!!), devi dimostrare che la PGA_TR_50 e la PGA_TR_475 siano minori della PGA che il tuo bel fabbricato possa sopportare, in modo da garantire, appunto, livelli prestazionali al minimo di quanto prescritto dalle NTC.

E' vero che non ricorre il caso dell'intervento locale, ma allora si passa al gradino successivo, ovvero il miglioramento, non certo all'adeguamento.
Nel miglioramento è insito il concetto che debba migliorare il comportamento della struttura, ma non che necessariamente il comportamento debba arrivare agli "standard" imposti dalla norma stessa.
Oppure sto dimenticando qualcosa io?
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Offline Cris

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Re: Sostituzione solaio su edificio in muratura
« Reply #44 on: 14 October , 2010, 15:36:47 PM »
Quote from: zax2010 on 14 October , 2010, 15:15:55 PM
Credo che ing Salvo abbia detto una cosa inesatta:
E' vero che non ricorre il caso dell'intervento locale, ma allora si passa al gradino successivo, ovvero il miglioramento, non certo all'adeguamento.
Nel miglioramento è insito il concetto che debba migliorare il comportamento della struttura, ma non che necessariamente il comportamento debba arrivare agli "standard" imposti dalla norma stessa.
Oppure sto dimenticando qualcosa io?
E' verissimo, è tanto vero che, addirittura anche in ambito "adeguamento" su edifici esistenti si può soprassedere agli "standard" imposti in normativa.
Esempio... renato docet..

Quote from: Renato on 27 April , 2010, 16:54:03 PM
.......
Nel § C8.4.1, a proposito dell'adeguamento, si dice che "Non è, in generale, necessario il soddisfacimento delle prescrizioni sui dettagli costruttivi (per esempio armatura minima, passo staffe, dimensioni minime di travi e pil. etc.), purchè il progettista dimostri che il Progettista dimostri che siano garantite cmq. le prestazioni in termini di resistenza, duttilità e deformabilità previste per i vari stati limite".
Successivamente nel § C8.7.2.4 nel sottoparagrafo denominato Analisi Statica lineare con fattore q si dice:
"Valori superiori a quelli indicati (1,5 è il minimo dei minimi indicati n.d.r) devono essere adeguatamente giustificati con riferimento alla duttilità locale e globale.". Nel testo successivo si parla di verifiche in termini di sole resistenze senza accennare alla GdR.
Io interpreto quest'ultima affermazione nel senso che sicuramente se uso 1,5 non devo controllare le relazioni sulla duttilità in curvatura (7.4.1)  nè la GdR.  Cosa che invece devo fare per q>1,5

Se la mia interpretazione non è corretta ed anche per q=1,5 va rispettata la GdR e la duttilità in curvatura diventa necessario (in generale) intervenire con rinforzi su tutte le travi e pil. esistenti:  in pratica non si fa più niente....(si fa prima a demolire e ricostruire).
La mia interpretazione è corretta per l'EC8 in ciò confortato da Fardis (pag. 626 opera più volte citata)

Il riferimento alla discussione è questo http://ingegneriaforum.it/index.php?topic=948.0 e riguardava una cosa diversa (c.a. su c.a. e valutazioni sul rispetto della GdR) tuttavia è un esempio che se vale per l'adeguamento... a maggior ragione dovrebbe valere per il miglioramento.  :)
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